آرما ـ هفت
شاخه‌های یک درخت‌ایم.
رابطه‌ی نسل‌های انقلاب در گفت‌وگو با جلال رفيع (حقوق‌دان، روزنامه‌نگار و نویسنده)


نخستین تصویر ذهنی‌ام از وی، با خواندن «در بهشت شداد» شکل گرفته بود؛ در سال‌های دبیرستان. قطعه‌های دیگر این تصویر بعدها با «فضیلت‌های فراموش‌شده» و «فرهنگ مولد؛ فرهنگ مهاجم» و هرازگاه سرمقاله‌ی «اطلاعات» افزوده شدند. عصاره‌ی این تصویر، صاحبِ قلمی بود روان، رندانه، جسور و دردمند. همین تصویر بود که گذرمان را در آن عصر زمستانی به اتاق کارِ صاحبِ آن قلم کشاند؛ ده‌سال پیش، روزی از روزهای اسفند هزار و سیصد و هشتاد و در دفتر «روزنامه‌ی اطلاعات». برای گفت‌وگو با آقای سردبیر باید از یک مسیر طولانی می‌گذشتیم. از کنار دست‌گاه‌های عظیم‌الجثه‌ی چاپ که حروف ریز و درشت را با عجله روی نوار کاغذها می‌نشاندند. بعد از یک روزِ کاری، در یک دفتر ساده، آمد و نشست و با لب‌خند پذیرای سئوالات‌مان شد. سئوالاتی که گویا او را به دنیایی دور پرتاب کرد و در خلسه‌ای فرو برد که سرخوشانه سخن‌گفتن‌ نشانه‌اش بود. آمدن سرزده‌ی آشنایی متعلق به همان سال‌های دور، در میانه‌ی گفت‌وگو، البته رشته‌ی هم‌سخنی ما را گسیخت. قرار شد در فرصتی دیگر سخن را از سر گیریم. فرصتی که هیچ‌گاه فراهم نشد.
ده‌سال بعد، وقتی برای هم‌آهنگی چاپ مصاحبه در نشریه و نیز کتاب «آرما»، تلفنی سراغ‌اش را گرفتم، دیگر از آن طراوت و سرخوشی هنگام مصاحبه خبری نبود. آثار کسالت و خسته‌گی را حتا از همان پشت تلفن هم می‌شد از صدای زخم‌خورده‌اش تشخیص داد. قرار شد متن گفت‌وگو را در پاکتی و با واسطه‌ی نگه‌بانی دمِ درِ روزنامه به دست‌اش برسانم. چند هفته بعد، جوان نگه‌بان پاکت پاسخ را تحویل‌ام داد. حاوی متن دست‌نویس بازنوشته‌ی آن مصاحبه و یک نامه که این‌گونه خاتمه می‌یافت:
«ضمناً نمی‌دانم این حرف و حدیث‌ها که در خلال گفت‌وگوی چندسال پیش آمده، حال به درد دنیا می‌خورد یا آخرت یا هیچ‌کدام. شاید هم نوعی نوش‌داروی بعد از قتال رستم و سهراب باشد!»
• موضوع مدنظر ما، بررسی رابطه‌ی نسل‌های انقلاب است. لطفاً از نسل خودتان بگویید. این‌که چه ویژگی‌ها و خصوصیاتی داشت.
بخش گسترده و قابل ملاحظه‌ای از نسل جوان روزگار ما، به راه‌کارهای رادیکال و به مبارزه‌کردن تا مرز کشته‌شدن برای دست‌یابی به جامعه‌ی ایده‌آل، یعنی مدینه‌ی فاضله‌ی حریت و مساوات، می‌اندیشید. احساس می‌کرد که سه نهضت مشروطیت و ملی‌شدن صنعت نفت و 15 خرداد سال 42 شکست خورده و حالا وظیفه‌ی اوست که هدف‌های مشترک آن سه نهضت را به هر قیمتی، حتا به قیمت جان‌فشانی و مبارزه‌ی مسلحانه و شهیدشدن، تا مرز سرنگونی و براندازی همه‌ی نظامات حاکم بر جامعه پی‌گیری کند. تند و تیز و شتابان و شلیک‌کنان.
در آن فضا، زندان براي نسل ما احساس افتخار و عزت داشت. کشته‌شدن وکشته‌دادن و در مواردی هم حتا کشتن موجب مباهات بود. به همین دلیل، هر کس و هر گروه که شعار تندتری می‌داد و حرکت خشمگینانه‌تری را در پیش می‌گرفت، در جلب و جذب نسل جوان روزگار ما تواناتر می‌شد. تأکید می‌کنم که نمی‌خواهم حکم مطلق صادر کنم. همه‌گان چنین نبودند، ولی بخش گسترده و قابل ملاحظه‌ای از آن نسل همین‌گونه بود.
امروز بعضي، این موضوع را از نظر روان شناسي تحليل ‌مي‌كنند و مي‌گويند: اصلاً اقتضاي سني شما چنین بوده ‌است. جوان، مجموعه‌ي متراكمي از انرژي‌هاي‌ در حال ‌انفجار است. از او نمي‌شود انتظار داشت كه در گوشه‌اي بنشيند. اگر هم بنشيند، در واقع اقيانوس آرام است که ظاهراً آرام به نظر می‌رسد؛ ولی درون‌اش متلاطم و توفان‌خیز است. هم غرق مي‌شود و هم غرق مي‌كند. منتها بسته به آن بستري كه جوان در آن حركت ‌مي‌كند، اين انرژي‌ها صرف موضوعات مختلف مي‌شود.
البته مي‌شود موضوع را به گونه‌ي ديگري هم تحليل كرد. به این‌صورت که چون ما در يك خانواده‌ي سنتي و مذهبي با سنت‌های تشیع رشد كرده بوديم، گرايش‌های خاصي هم به‌طور خودبه‌خودي پيدا كرديم. در آن روزگار، كامپيوترِ ما، ماه‌واره‌ي ما، اينترنتِ ما، همه همان پاي‌منبرنشستن‌ها و قرآن‌خواندن‌ها و آیه و روایت‌شنيدن‌ها بود. من فكر مي‌كنم لذتي كه شما ـ نسل امروز ـ از ويديو و كامپيوتر مي‌بريد، ما آن‌ روز از منبر و رسانه‌ی منبر مي‌برديم.
بنابر آن‌چه اشاره شد ـ و البته دلایل و عوامل دیگری هم می‌توان ذکر کرد ـ از یک ‌طرف، محيط زندگی و تحصیلی مرحله به مرحله ما را آورد به جايي كه سرشار از گرايش‌های دينيِ سياسي و انقلابی بود. به تعبیر دیگر و از زاویه‌ی دیگر می‌توان گفت گرایش‌های اصلاح‌طلبانه‌ی اسلام‌گرايانه ـ با معنای خاص همان روزگار ـ نسل ما را در پی خود می‌کشید. اصلاح و تحول در آن ایام با آن‌چه امروز گفته می‌شود، تفاوت داشت. یعنی اصلاح‌طلبی دینی و فکری و اجتماعی، در بستر رادیکالیسم و انقلابی‌گری حرکت می‌کرد. مصلحان دینی و سیاسی غالباً ـ جز موارد استثنایی ـ دارای گرایش‌های انقلابی بودند. چرا؟ چون راه سیاست و سیاست‌ورزی مستقل و مذهبی و مردمی‌ به بن‌بست می‌خورد و این وضعیت طبعاً حالت هرچه انقلابي‌تر و خشن‌تر به ‌خود می‌گرفت. در چنین حالتی وقتي به عنوان جوان دانش‌جوی آن ایام با كسي مثل دكتر شريعتي مواجه مي‌شديد، از پیش در وجود شما نيرو و زمینه‌اي موجود بود كه به سرعت می‌توانست شما را به سمت و سوی او بکشاند و جذب کند. به حدی که وقتی او مي‌رفت پشت تريبون و سخن می‌گفت، هركدام از شما مي‌خواستيد بلند شويد و به او بگوييد: جانا سخن از زبان ما مي گويي. در واقع او خود نیز معلول و بازتابي از به اصطلاح شرايط زماني و مكاني دوره‌ي خودش بود. معلوم است که منظورم معلول محض و بازتاب صرف نیست. اما او هم با اين كه به عنوان استاد و متفكر و فعال فكري نقش‌آفرین بود و روي نسل عظيمي از جامعه واقعاً تأثیرگذار بود، اما به نحوي خود او هم مشمول همين قانون مي‌شد. خود او هم اقتضائات سني داشت. خود او هم مسيري را، محيطي را، خانواده‌اي را، شهري و دياري را طي كرده‌ بود تا به آن‌جا رسیده بود.
این اشارات را از یک طرف به خاطر داشته باشید. ولی موضوع طرف دیگر هم دارد؛ یعنی داشت. ما از محيط خانوادگی و جهاني و تاريخي آن ‌روزگار هم متأثر بوديم. مواجه شده بوديم با تفكرات تاريخي به عنوان میراث، و همچنین با انقلاب‌های فرامرزیِ آن‌ زمان كه عمدتاً جنبش‌هاي ماركسيستي و كمونيستي بودند. در آن مقطع، پُرجاذبه‌ترين و پُرآوازه‌ترين جنبش‌هاي سیاسیِ غيردينيِ روز مربوط به ماركسيست‌ها بود. حتا جنبش‌هاي ملي هم عمدتاً رنگ و روی ماركسيستي به خود مي‌گرفت. من معتقدم که در آن روزگار ـ به جز موارد واقعاً استثنایی ـ مذهبي‌ترين افراد جامعه‌ي ما كه حتا با ماركسيست‌ها مبارزه ‌مي‌كردند، در عين حال ‌كه با رژیم شاه هم درگیری شدید داشتند، همچنان از فرهنگ ماركسيستي متأثر بودند. البته کم و زیاد و با درجات مختلف چنین بود و به ‌نظر مي‌آيد كه اين تأثیرپذیری و تأثیرگذاری در حركت‌هاي اجتماعي، يك‌ نوع قانون است. چنان‌که متقابلاً یعنی در حالت معکوس هم همین‌طور بود. یعنی مارکسیست‌ها و حتا ماتریالیست‌های رسماً ملحد و منکر خدا نیز به نوبه‌ی خود از فرهنگ دینی و تربیت مذهبی و حال و هوای سنتی جامعه‌ی خودشان تأثیر می‌پذیرفتند.
به هرحال، مختصات آرمانيِ آن هندوستاني كه ما غالباً در آن زمان مورد توجه قرار می‌دادیم و به آن فكر مي‌كرديم، جامعه‌اي سرشار از استقلال و عدالت و معنويت و با حداكثر آزادي‌هاي انساني بود. هنوز هم وقتی به اصطلاح فیل‌مان یاد هندوستان می‌کند، هندوستان موعود و گم‌شده‌مان باز هم از این ویژگی‌ها برخوردار است. در آن روزگار، تحمیل خارجی را به «استعمار» توصیف می‌کردند و تحمیل داخلی را به «استبداد». البته حالا آن ویژگی‌ها بازنگری و بازتعریف می‌شود به صورت اجتناب‌ناپذیر و کم و زیاد در ذهن همه‌گان، اما هنوز هم به عدالت و آزادی و معنویت و استقلال رأی دل‌بسته‌گی داریم. جامعه‌ی ایده‌آل ما، در آن روزگار جامعه‌ای بود که وقتی وصف‌اش را بر زبان می‌آوردیم، می‌گفتیم عدالت‌محور است و معنویت‌گرا و آزادی‌خواه است. جامعه‌ای که دولت و هیأت حاکمه‌اش تحمیلی نیست، نه با تحمیل خارجی، نه با تحمیل داخلی. جامعه‌ای که البته به علم و تجربه بهاي خاصي مي‌دهد. جامعه‌اي كه ارزش‌گذاری‌هایش مبتني بر موارد و مصاديق صرفاً مادي نيست. هرچند در آن، عدالت مادي هم محقق مي‌شود، یعنی باید بشود؛ ولی غايات و اهداف‌اش وجه مادی نيست. از اين امر، به معنويت يا رشد اخلاق و فضيلت انساني تعبیر مي‌كرديم. طبعاً اخلاق انساني و اسلامي در ذهن ‌ما برجسته‌گی درخشانی داشت. یادم هست که یکی از نویسنده‌گان و هنرمندان همان روزگار، کتابی کوتاه اما پرمعنا و پرمغز نوشته بود به نام «پول؛ معیار همه‌ی ارزش‌ها». نام کتاب مذکور، درواقع برجسته‌ترین و عمده‌ترین و درعین‌حال تنفرانگیزترین خصوصیت منفی زمان و مکان ما را روایت می‌کرد. همیشه آرزو می‌کردیم جامعه‌ای را و مدینه‌ای را و سیستم یا مناسباتی را که این رابطه در آن برعکس شده باشد. یعنی جامعه‌ای که پول را معیار انسانست و اخلاق و ارزش‌های معنوی نداند.
نسل ما، آن ‌زمان در عين مذهبي‌بودن، به علم هم شايد به همان ‌حد بها مي‌داد و حتا گاه زياده‌روي هم مي‌كرد. یعنی هرچه را علمي می‌پنداشت، فوراً به آن تن مي‌داد و تقریباً بی هیچ ان‌قلتی مي‌پذيرفت. مثلاً بسیاری از مذهبيون، به انديشه‌هاي ماركسيستي مي‌گفتند: «علم انقلاب و علم تحولات اجتماعي». واقعاً جامعه‌اي ایده‌آل تصور مي‌شد كه علم در آن جامعه جاي‌گاه خيلي بالا و والايي دارد. این تصور در حالی بود كه روحیه‌ی مبارزه‌ی انقلابی با ظلم و مصاديق ظلم و ظلم‌ جهاني و به اصطلاح ظلم ‌امپرياليستی هم در ما و نسل ما وجود داشت. تصور مي‌كرديم که اگر امپرياليسم بین‌المللی از بين برود، واقعاً همه‌جا بهشت مي‌شود؛ بهشت برین. همچنین در روابط داخل كشور هم كه البته دنباله‌ي همان روابط خارجي محسوب‌ مي‌شد، نسل ما حساسيت شديدي روي پدیده‌ی سرمايه‌داري و سرمایه‌سالاری داشت و متأثر از حوادث آن روزگار و واقعیت‌های موجود در جهان آن روز، طبعاً براي راه‌حل‌هاي اقتصادي هم به يك ‌نحوي از انحا گرايش‌ سوسياليستي و جامعه‌محوری و دولت سالاري نشان می‌داد. خودِ من جزوه‌ای برای دانش‌جویان نوشته بودم که بعدها در بحبوحه‌ی انقلاب در سال‌های 56 و 57 به صورت کتاب و با نام «اصول حاکم بر روابط اقتصادی در اسلام» چاپ شد و بسیار هم فروش رفت. اما بعدها متوجه شدم که نه اقتصادش را می‌شناخته‌ام و نه اسلام‌اش را!
در یک کلام باید بگویم که نسل ما قدرت بی‌انتهایی براي دولت و حكومت قايل بود. فکر می‌کرد که دولت می‌تواند از جهنم، بهشت بسازد؛ با منطق «بزن! بکوب! برو جلو!». البته این نکته هم گفتنی است که نسل مورد بحث، این واقعیت را بیش‌تر در زمینه‌های اقتصادي دنبال می‌کرد و به کار مي‌گرفت. اما براي تحقق زمينه‌هاي عدالت ‌اقتصادي و خصوصاً برای تحقق حقوق انسان‌ها در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعي می‌توان گفت که همان نسل انقلابی هم حساسيت زيادي روي بازبودن محيط فکری و فرهنگي و علمی و تربیتی داشت. ممكن است اين‌ بخش‌های متفاوت با هم متناقض باشد. بسیاری از كمونيست‌ها و مارکسیست لنینیست‌ها به ویژه کمونیست‌های استالینیست یا مائوییست یا حتا انورخوجه‌ایست(!) در آن ایام همان شدت‌ عمل و تنگ‌نظري‌ای را که در حوزه‌ی مسايل ‌اقتصادي داشتند، در زمينه‌هاي ‌فرهنگي هم اعمال می‌کردند. در نظر آن‌ها همه‌ی آثار ناشی از حاکمیت و حضور طبقه‌ی بورژوا باید با برخوردهای حاد و انقلابی و زیربنایی و خشونت‌بار از میان برداشته می‌شد. اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی‌اش از این حیث فرق مهمی نداشت. اما بچه‌هاي مذهبي همه در زمينه‌هاي فکری و فرهنگي به آن شدت عمل باور نداشتند، یا شاید بهتر است بگوییم به اندازه‌ی آن‌ها (کمونیست‌ها) باور نداشتند. امثال ما، یعنی دانش‌جویانِ معتقد به مذهب و مبارزه‌ی انقلابی، می‌گفتیم که انديشه‌ي دینی با مقوله‌ي انتخاب سروكار دارد و انتخاب هم از طرف ديگر با مقوله‌ي فهم دروني مرتبط است. به قول قدیمی‌های خراسان: «عشقِ به زور و مهرِ به چومبه نِمِشه»! البته با وجود این تفاوت، متأسفانه یکی از گروه‌های مذهبی چریکی و مسلح، آن‌قدر در زمینه‌ی تأثیرپذیری از مارکسیست‌ها پیش رفت که در عمل واقعاً از خود آنان جلوتر افتاد. شاید روشن باشد که منظورم کشته‌شدن بی‌رحمانه‌ی کسانی مانند مجید شریف واقفیِ مذهبی، به دست هم‌رزمانِ مذهبی‌بوده‌ی مارکسیست‌شده است. همان مجید که امروز «دانش‌گاه صنعتی آریامهر» سابق به نام او به عنوان «دانش‌گاه شریف» مشهور شده است.

• تا این‌جا شما بيش‌تر فضاي قبل‌ از انقلاب و اولین سال‌های پس از پیروزی را توصيف ‌كرديد. زمان جنگ و فضاي جامعه ي بعد از آن را چه‌گونه تحليل مي‌كنيد؟ اين درست است كه يك عده مي‌گويند آن ‌موقع در بين مردم معنويت و ارزش‌ها بيش‌تر حاکمیت داشته و بعد از جنگ، فضا عوض‌ شده است؟
در بعضي زمينه‌ها اين واقعيت دارد. به ‌نظر من مادي گري ـ به معناي شخصي و کاسب‌کارانه و منفعت‌پرستانه‌اش كه بعد از خاتمه‌یافتن جنگ اوج ‌گرفت ـ در خود دوره‌ي جنگ مقداری افت كرده ‌بود. افت و خیز داشت، ولی در مجموع می‌توان گفت افت کرده بود. البته معتقد نيستم که همه‌ي گفتارها و رفتارهایی که آن ‌زمان (سال‌های مقارن با جنگ عراق و ایران) رايج بود، حقیقتاً جزو ارزش‌ها بوده و در مقابل‌اش هم، بعد از جنگ اگر تغييراتي در جامعه به وجود آمده، جمله‌گي ضدارزش‌ها محسوب شده و از اين جهت منفي است. نه؛ مسایل بايد از هم تفكيك شود و تفکیک‌شده‌اش مورد به مورد قابل بحث و بررسي است. منتها صرف‌نظر از این‌که به چنين مقوله‌ای بپردازيم یا نپردازیم، من فكر مي‌كنم به این نکته باید توجه کنیم که اساساً نسل‌ها داراي اختلافات زيادي هستند. اما اين‌ موضوع یا این پرسش که آیا ‌نسل جدید و قدیم لزوماً ضد یک‌دیگر اند یا باید باشند، این خودش موضوع دیگر و بحث دیگری است.
فكر می‌كنم سال 72-71 بود که اين حرف را در يك جمع خصوصي دیگر هم مطرح کردم. گفتم احساس مي‌كنم اتفاق تازه‌اي در حال وقوع است ـ البته ممکن است احساس من اشتباه باشد ـ و آن اين است كه نسل تازه‌اي با ویژگی‌های تازه‌ای دارد ظهور مي‌كند. تكيه‌ام روي يك مثال از دكتر ‌شريعتي بود. او مثال خاصی را تحت عنوان «مخروط جامعه‌شناسي ‌فرهنگي» در يكي از سخن‌رانی‌هاش آورده ‌بود. مي‌گفت اگر اين مخروط را روي اروپاي قرن 18 يا 19 بگذارید، می‌بینید که يك قاعده و يك بدنه و یک رأس دارد. قاعده و بدنه، رأس را طرد می‌کنند. زیرا در رأس، تک و توک حرف‌ها و خبرهایی وجود دارد که متفاوت با باور عمومی و انتظار عمومی در بدنه و قاعده است. بدنه و قاعده، با همه‌ی قوا در برابر حرف‌ها و خبرهای نویی که از رأس می‌رسد و به قسمت‌های دیگر سرایت می‌کند، مقاومت می‌کنند. اما با کمال تعجب در قرن بعد مي‌بينيم كه همان حرف و همان خبري كه قبلاً فقط در رأس از زبان تک‌ستاره‌ها مطرح می‌شده و از سوی دیگران به شدت طرد و رد و تکفیر می‌شده، منتقل شده به قاعده و بدنه و اصلاً گفتمان رايج شده ‌و به مرحله‌ی پذیرش عمومی رسیده است. همین مخروط را یک بار می‌توان روی قرون وسطا گذاشت و بار دیگر روی دوره‌ی بعد از آن یعنی رنسانس. تک‌ستاره‌هایی مثل گالیله را که قبلاً حرف‌شان به شدت رد می‌شده و منحصر به باور خودش و تک و توک افرادی مانند خودش بوده، ناگهان در قرن‌های بعدی می‌بینیم که از رأس به قاعده وارد شده‌اند. اروپای مادی و ماتریالیستی و غیرمذهبی، از دل اروپای قرون وسطا بیرون آمده است. شریعتی آن‌گاه می‌گوید حالا وقتی همین مدل را در غربِ قرن نوزده‌ام و بیست‌ام به کار می‌گیریم و وقتی مخروط را روی اروپای این دو قرن قرار می‌دهیم، با توجه به همان سابقه و همان فرمول، با تک‌ستاره‌هایی در رأس مواجه می‌شویم؛ مانند ماکس پلانگ که درست در صدر اروپای بعد از رنسانس و درست در متن معتقدات مادیِ غرب، ناگهان از یک نوع نگاه مذهبی و ماورایی سخن می‌گویند. همان نگاهی که مورد مخالفت اکثریت جامعه‌ی علمی تجربه‌زده و ساینتیست قرار می‌گیرد. یعنی بدنه و قاعده با آن مخالفت و علیه آن مقاومت دارد. او پیش‌بینی می‌کرد که در قرن‌های بعدی، حرف‌های مذهبی و شبه‌مذهبی تک‌ستاره‌های رأس، بدنه و قاعده‌ی مخروط را تسخیر و تصرف خواهد کرد.
من نمی‌خواهم به این غلظت با موضوع مواجه شوم و نمی‌خواهم صد در صد تمام این تمثیل را تأیید کنم؛ اما می‌خواهم آن مخروط را بگذارم روي جامعه‌ي خودمان. با این تفاوت که دكتر شريعتي از رأس شروع می‌كرد و بعد به بدنه‌ی میانه و قاعده می‌رسید؛ اما من می‌خواهم مخروط را برعکس کنم. باز هم تأکید می‌کنم که نمی‌خواهم بگویم حتماً همه چیز به طور صد در صد تغییر خواهد کرد و نمی‌گویم که حتماً تغییر مورد نظر در حد تضاد و تناقض خواهد بود. نه؛ می‌خواهم همین‌قدر بگویم که نسل تازه و متفاوتی در حال ظهور است. ولی به این‌صورت که احساس مي‌كنم این‌بار ابتدا در قاعده‌ي مخروط است که دارد اتفاق تازه‌اي شکل می‌گیرد و بعد هم این اتفاق به سمت رأس مخروط حرکت می‌کند. یک جور تفاوت نظر و نوگرایی ویژه و نگاه تازه‌ای نسبت به موضوعات مختلف دارد شکل می‌گیرد که با هيچ‌ چيز قابل ‌جلوگيري نيست. حرکت در مخروط جامعه‌شناسی نخبه‌گان شریعتی از بالا به پایین بود، ولی حرکت در مخروط جامعه‌شناسی مورد بحث ما برعکس صورت می‌گیرد. اجزای این حرکت را در بستر احتمالات مطرح می‌کنم نه حتمیات. اما در کلیت خودش نه توپ، نه تانك، نه مسلسل و نه قدرت اجرایی و قضایی و تقنیني و نه جبرهاي ديگر توان نفی آن را ندارند. اين تغيير، علي رغم تمام مخالفت‌ها و مقاومت‌ها مي‌آيد و بدنه‌ی میانه را مي‌گيرد و تدریجاً به‌ رأس سرايت مي‌كند. البته تحولی است که در حوزه‌ی فکر و فهم و نگاه و احساس و استنباط و دریافت است. تحول جامعه‌شناختی و علمی است. همه چیز هم سرجایش باقی است. خارج از اراده‌ی دوست و دشمن است. البته هرکدام از دوست و دشمن که زودتر و بهتر این واقعیت را دریابند و مدیریت ـ مدیریت طبیعی و ناشی از درک واقعیت ـ کنند، بخشی و سهمی از رخ‌دادهای آینده را به سمت و سوی خود متمایل خواهند کرد. اگر چنین اتفاقی بیفتد، آن‌گاه جامعه به‌شدت دوقطبی خواهد شد. صرف‌نظر از اقلیت و اکثریت بودن، ممکن است تضادها و تناقض‌های گاهی خشن و خونین رخ دهد. چیزی مشابه آن‌چه روزی روزگاری تحت عنوان تقابل فرهنگ مارکسیستی و فرهنگ امپریالیستی وجود داشت، منتها این‌بار با شکل و شعار و شمایل دیگری. جهان سنتی در یک سوی و جهان غیرسنتی در سوی دیگر.
سال 75 هم در جلسه‌ی «شوراي‌عالي‌ جوانان» مشابه همین بحث‌ها به میان آمد و من با اشاره به همان تمثیل مخروط جامعه‌شناسی گفتم صدای پای نسل جدیدی که از اعماق جامعه و از زیر پوست ظاهری همین جامعه‌ی خودمان دارد کم‌کم می‌آید و ظهور می‌کند، را بشنویم. نسلی که سابقه‌ی فرمان‌بری از هیچ گروه و حزب و سازمانی ندارد و پرونده‌اش سفید است. از هر گزینشی و هر فیلتری عبور می‌کند و به مراکز تحصیلات عالیه و بعد هم به ادارات و شرکت‌ها و سازمان‌های رسمی وارد می‌شود. فقط با یک تفاوت ظاهراً ساده، یعنی این‌که سلیقه‌اش با سلیقه‌ی مدیران زمان گذشته تفاوت می‌کند. این پدیده در کشورهای دیگر هم نمونه داشته و خواهد داشت.
یکی از کلیدهای فهم این حرکت، سمت و سوی تحمیل‌های رسمی است. یعنی نوع و نحوه‌ی تحمیل‌ها یا حتا فقط احساس وجود تحمیل ـ صرف‌نظر از درجه‌ی واقعی‌بودن‌اش ـ به هر سمت و سویی که متمایل باشد یا متمایل پنداشته شود، حرکت نسل نو، یا به عبارت ملایم‌تر، حرکت بخشی از نسل نو به سمت و سوی عکس آن و خلاف آن، جهت‌گیری خواهد داشت. در هر کشور که مذهب سرکوب شود، یا به عبارت دیگر سیاست‌های سرکوب یا تحمیل مبتنی بر سرکوب اعمال شود، گرایش نسل بعد یا بخش مهمی از آن، به سمت و سوی مذهب و حتا مذهب انقلابی خواهد بود. در هرجا هم که حالت معکوس‌اش رسمی باشد، یعنی چنین احساس شود که مذهب و سیاست‌های مبتنی بر آن دارد با تحمیل پیش می‌رود، گرایش موردنظر در نسل آینده یا لااقل بخش قابل‌ملاحظه‌ای از آینده‌گان سمت و سوی معکوس خواهد داشت. از قاعده‌ی مخروط شروع می‌شود و تدریجاً به بدنه‌ی میانه و منطقه‌ی رأس مخروط نزدیک می‌شود. البته مقاومت‌ها و مخالفت‌های در برابر این روند هم می‌تواند حالت تضاد و چالش دوقطبی را پدید آورد. اما درهرحال هم‌چنان روند اصلی در میان آینده‌گان، یا شما بگویید بخشی از آینده‌گان، همان معکوس‌زایی و معکوس‌پروری خواهد بود. البته اصرار و تعصبی بر روی این مطلب ندارم. اين‌كه چه مقدارش غلط است يا درست، يا اين‌كه اصلاً ما مي‌توانيم به این سئوال پاسخ قطعی بدهیم یا نمی‌توانیم، بحث‌ ديگري است.
در مورد جامعه‌ی خودمان و حتا به منظور حفظ همان مبانی اعتقادی جامعه، الآن به عنوان یک شهروند عرض می‌کنم و قبلاً هم بارها نوشته و گفته‌ام که پس از خاتمه‌ی جنگ تحمیلی در سال 67 شمسی، وظيفه و رسالت اصلي دستگاه‌های رسمی اعم از سياست‌گذاران و تصميم‌گيرند‌ه‌گان، چه راديو و تلويزيون و چه در نهادهاي مؤثر دیگر، این بود که دست دو نسل را مي‌گذاشتند در دست هم و به آن‌ها مي‌گفتند شما یک‌ديگر را به رسميت بشناسيد. زیرا شاخه‌هاي يك درخت ايد. با همه‌ی تفاوت‌ها و اختلاف‌هایی که دارید، شاخه‌های یک درخت‌اید. گرچه پنهان است، ولي در عمق داراي ريشه‌هاي مشترك‌ايد. مثل شاخه‌هاي متفاوت یک درخت یا حتا مثل شاخه‌هایی که به یک درخت پيوند زده ‌شده، هرچند میوه‌های متفاوت هم داشته باشند. البته تفاوت‌های دو نسل، از همان سال‌های جنگ شروع شده بود و اين طور نبود كه با ختم ‌جنگ شروع شود. طبیعی است که همیشه با ظهور يك سن و سال جديد، ابتدا تفاوت سني خود را نشان می‌دهد و بعد هم همان تفاوت نسلی معمولاً یک نسل‌ جديد و متفاوت هم ايجاد مي‌كند. تفاوت زماني و مكاني، موجب تفاوت نسلي مي‌شود و تأثيرگذار است. درست همان‌طور كه روي ما و نسل ما تأثيرگذار بود.
این یک اتفاق ساده است؛ البته ظاهراً ساده. شبیه حرف همان کسی که می‌گفت برگزاری عروسی من و همسر آینده‌ام خوش‌بختانه تا پنجاه درصد پیش‌رفت داشته است و وقتی پرسیدند که پنجاه درصد دیگرش چیست که مانع شده؟ گفت من موافق‌ام، ولی عروس با من مواق نیست! البته این اتفاق و این تمثیل همیشه در مورد نسل‌ها به این غلظت و شدت نیست. تمثیل است دیگر. یعنی با موضوع مورد بحث ما، تشابه و تفاوت‌هایی دارد. اما برای تقریب ذهنی مناسب است.
اتفاق ظاهراً ساده‌ای که قبل از خاتمه‌ی جنگ هم کم و بیش خود را نشان می‌داد، ولی در سیطره‌ی خود جنگ محصور شده بود، بعد از جنگ نمود بيش‌تري پيدا كرد و ـ به قول روزنامه‌نگاران ـ «تيتر اول» شد. قبلاً ـ باز هم به قول آنان ـ در حد تیترهای کوچک و «سوتيتر» و «ميان‌تيتر» بود. تفاوت چنین بود. تفاوت میان «تو»یی كه خودت را متدين‌ترين فرد مي‌داني و «او»يي كه آرام‌آرام و رو به اواخر سال‌های جنگ چنین به‌نظر مي‌رسید كه دارد از استاندارد ‌رسمي فاصله‌ مي‌گيرد. كم‌كم به او «پانک و پانكي» گفته شد و بعدها «رپ و رپي» و امثال این حرف‌ها. بله، این اصطلاح‌ها در همان زمان جنگ مطرح شد. حدود سال 65 شمسی در «روزنامه‌ي اطلاعات» چندين مقاله و گزارش در اين باب انتشار یافت. بعضي مخالف اين كار بودند و بعضي موافق. یعنی بعضی معتقد بودند که حتا نام‌بردن از چنین پدیده‌هایی با هر اسم و رسمی، به معنای رسمیت‌دادن به آن‌هاست. مفهوم حرف این بود که باید انکار کنیم. این مفهوم، هنوز هم دست از سر ما برنداشته است. درگيري‌های سال 65، به عنوان نخستين تنش‌هاي اجتماعي همان زمان بروز كرد. درگيري‌هاي خياباني سال 65-64 با درگيري‌هاي سال 61-60 بالکل متفاوت بود؛ هرچند همه‌ی مقط‌های زمانی و همه‌ی رخ‌دادهای گذشته به نحوی از انحا در اتفاق‌های آینده مؤثر است. به هرحال آن نسلي كه كم‌كم به‌ نظر مي‌آمد با آن استانداردهای رسمی‌شده و هنجاردانسته‌شده در حال فاصله‌گرفتن است، بايد دست‌اش در دست طرف مقابل گذاشته ‌مي‌شد و تأكيد مي‌شد كه شما دو نسل بهتر است اشتراكات تان را ملاك مباحثه و گفت‌وگوی انسانی قرار دهيد. اول از اشتراكات شروع كنيد، بعد به افتراقات هم برسيد. يعني آن‌چه در سال 76 تازه شعارش داده ‌شد، بايد از همان سال 66 به اين طرف در ادبيات جامعه‌ي ديني و اسلامي و انقلابي ما كم‌كم رايج‌ مي‌شد. بعد از جنگ، ديگر چنین مواجهه‌های عالمانه و دوستانه و مبتنی بر گفت‌وگو (مباحثه و محاجه‌ی علمی)ای از اوجب ‌واجبات به‌ نظر مي‌آمد. تلويزيون خيلي‌ خوب و به موقع و پیش‌گیرانه مي‌توانست با میزگردها و سمینارها و شیوه‌های مناسب و مختلف، عرصه‌ي تجلي و تبلور اين سياست‌ ملي ‌و كشوري باشد. جوانان می‌توانستند با گرايش‌های گوناگون يا با تعلق به زمان‌ها و نسل‌ها و دیدگاه‌هاي گوناگون، در تلويزيون در كنار هم قرار گيرند و گفت‌وگو كنند. آن‌ موقع هنوز شايد دو گفتمان مختلف و مخالف نبودند، ولی ریشه‌ی تقابل و درگیری‌های بعدی، یا یکی از ریشه‌های مهم و زمینه‌های اصلی آن‌چه در آینده پیش آمد، همان زمان شکل گرفت. همان زمان که بعضی از اداره‌کننده‌گان و اجراکننده‌گان، درگیری و برخورد تند و احساسی و خصمانه و اتهام‌محورانه را در میان دو گروه اجتماعی، رواج و رونق رسمی دادند. خلأ گفت‌وگوی دو نسل را نمی‌توان انکار کرد. هیچ نسلی عاری از محاسن و معایب یا توان‌مندی‌ها و کاستی‌ها نیست. در مقام گفت‌وگو و تعامل نقادانه و هم‌کارانه است که می‌توان محاسن و توان‌مندی‌ها را افزود و از معایب و کاستی‌ها کاست.

• شايد اين خلاء بدان خاطر ايجاد شد كه نسل‌ جديد مورد بحث در برهه‌ای که اشاره کردید، مشروعيت ظهور و حضور نداشت.
بله، اين ايراد بر جامعه‌ي ما وارد است. همان موقع هم يك طيفي همين‌گونه مي‌انديشيدند. درهرحال اگر اين اتفاق مبارک مي‌افتاد و در همان سال‌ها چنان‌که حق‌اش بود رخ می‌داد، احتمالاً اين دوقطبي‌گري حاد و خصمانه كه بعدها پيش آمد و امروز نیز شاهد بروز و ظهورش هستیم، به‌معناي قطب‌هاي اساساً متضاد و خنثا‌كننده‌ی نیروی مثبت یک‌دیگر و ازبين‌برنده و حذف‌کننده‌ي يك‌ديگر، با حدت و شدت شكل نمي‌گرفت و شاید قضايا كلي‌تر، اسلامي‌تر، ديني‌تر، آزاداندیشانه‌تر، برادرانه‌تر و بهتر پيش مي‌رفت.