پرونده ای برای علی رضا کمری و پژوهش جنگ
مصاحبه
این جاده یک‌طرفه نیست.
گفت‌وگو با آقای علی‌رضا کمری پیرامون پژوهش جنگ ایران و عراق
محسن حسام مظاهری


به همان میزان از مصاحبه و اساساً حضور مستمر در رسانه پرهیز دارد، حرف‌ها و دغدغه‌هایش شنیدنی و قابل تأمل اند. علی‌رضا کمری، لااقل در موضوع جنگ و پژوهش جنگ، به نسبت دیگرانی که بسیار سخن می‌گویند و همه می‌شناسندشان، حکم یکی از ناظرانِ خاموشِ نشسته در کنار را دارد که معتقدند رسانه را باید به اهل‌اش واگذارد و سخن نباید گفت مگر به ضرورت و بی‌دغدغه‌ی آن‌که آنان‌که باید بشنوند، می‌شنوند یا نه. کسانی که معتقدند هرکس نیازمند شنفتنِ حرفی است، خود باید سراغ صاحبِ حرف را بگیرد و بیابدش، نه آن‌که صاحب حرف دوره بیفتد و بر سر کوچه و بازار حرف‌اش را آن‌قدر بگوید تا مگر روزی، به گوش آن مخاطب هم برسد.
*
آشنایی من با ایشان، به حدوداً ده‌سال پیش برمی‌گردد. نخستین‌بار، یک اتفاق خوشایند، گذرم را به اتاق کوچک او در ساختمان شماره‌ی 2 سابق حوزه‌ی هنری کشاند و ماحصل‌اش گفت‌وگویی شد که در پیش‌شماره‌ی هابیل، انتشار یافت؛ با موضوع رابطه‌ی نسل‌های انقلاب. پس از آن اما بارها میل به گفت‌وگو و بیش‌تر شنفتن و آموختن راهی آن‌جایم کرده است. گو آن‌که نزد او متاعی است که لااقل من نزد دیگری سراغ ندارم. از جمله آن‌که با او می‌شود از مقولاتی سخن گفت و شنفت، که اشاره به آن‌ها نزد دیگران هزینه‌های بسیار دارد. هزینه‌هایی ماحصل فهم غلط، درک نادرست و غریبه‌بودن آن دیگران با خاست‌گاه آن حرف‌ها و مقولات. اما کمری، گرچه در کنار نشسته است، اما برکنار نیست از جریان جامعه و فرهنگ و اندیشه. و همین گفت‌وگو با او را طراوت‌بخش می‌کند.
*
میانه‌ی سال 85 که دغدغه‌ی راه‌اندازی نشریه‌ی هابیل مطرح شد، یکی از اصلی‌ترین گزینه‌ها برای مشورت و هم‌فکری ایشان بود. از آن‌روز تاکنون، بی‌اغراق آقای کمری هم‌راهِ همیشه‌گی هابیل بوده‌ و در مقام یک معلم با آگاهی به دغدغه‌های کلی نشریه و درک عمیق از ضرورت طرح دیدگاه‌های مختلف در مباحث نظری جنگ، همواره نسبت به هابیل عنایت و لطف داشته است. نه آن‌که الزاماً با همه‌ی حرف‌ها و مقالات هابیل هم‌سخن و هم‌رأی باشد. طبعاً در مواردی نظرات متفاوت و مخالفی هم داشته‌ که از تذکر و تنبه‌شان دریغ نکرده است. اما باور به ضرورت گسترش سئوالات و طرح دیدگاه‌ها و نظرگاه‌ها و مسأله‌های جدید و چه‌بسا انتقادی به مسأله‌ی جنگ، برای استمرار حیات و غنای پژوهش جنگ سبب شده است که به‌خلاف بسیاری از دیگر از مسئولین و متولیان این حوزه، پرسش‌های نامتداول و جسورانه پیرامون جنگ را دشمن ندارد، بلکه به‌عکس ـ به تعبیر خود ـ به استقبال سئوال برود. و انصافاً وی از معدود کسانی است که برای پرسش ـ هر پرسش ـ در موضوع جنگ، آغوشی باز دارد و گوشی شنوا و البته زبانی پاسخ‌گو. و چه غنیمتی برای پژوهش‌گران این حوزه بالاتر از این.
این خوی محققانه و منش آموزگارانه، در کنار فهرست بلندبالای کتاب‌ها، مقالات و سخن‌رانی‌های وی، سبب شده است که به باور بسیاری پژوهش جنگ منهای کمری و آثارش معنایی نداشته باشد و اغراق نیست اگر بگوییم هیچ پژوهش‌گر فعالی در حوزه‌ی جنگ بی‌نیاز از خواندن آثار و شنفتن سخنان او نیست. که اگر چنین نکند، خود متضرر شده است.
همین واقعیت، در کنار ضرورت مقوله‌ی پژوهش جنگ، که از آغاز پرداختن به آن جزو دغدغه‌های هابیل بوده، بهانه‌ای شد برای «پرونده‌ای برای علی‌رضا کمری و پژوهش جنگ».
گفت‌وگویی که در ادامه خواهید خواند، گزیده‌ای است از ماحصل چهار جلسه و جمعاً حدود دوازده ساعت مصاحبه که در بهمن 89 در محل «واحد پژوهش دفتر ادبیات و هنر مقاومت» انجام شد. مصاحبه‌ای با محوریت پژوهش جنگ و ابعاد مختلف آن؛ که در آن طرفین گفت‌وگو فارغ از ملاحظات متداول و رسمی، در باب مقوله‌ی مذکور سخن بگویند. آنان‌که با خلق و منش آقای کمری آشنایند نیک می‌دانند که ایشان سخت اهل ایجاز است و کنایه و استعاره و وسواس در گزینش واژگان و الفاظ. همین خصلت، در کنار محاسنی که دارد، اما سبب شده است بسیاری از دقت‌نظرها و نکات ظریف و دقیق و حساسی که در سخنان و مکتوبات ایشان مستتر اند، دور از نظر و فهم مخاطب مکتوم و پنهان بمانند. و همه‌ی حرف چنان‌که بایسته است، درک نشود. در این مصاحبه، اما کوشش شده است برخی از این دقایق مکتوم و مغفول در قالب پرسش‌هایی رمزگشایی شوند و برخی حرف‌ها و دغدغه‌ها مجال تبیین و توضیح بیش‌تر بیابند. این مهم میسر نشد مگر با بذل توجه و عنایت ایشان و زمان قابل توجه‌ای که به این مصاحبه و بازخوانی و ویراست آن اختصاص دادند. چنان‌که گفته شد، آن‌چه در ادامه خواهید خواند، فرازهایی گزیده از گفت‌وگوی مذکور است. و اگر خدا بخواهد، در آینده‌ای نزدیک متن کامل این گفت‌وگو در قالب کتاب‌های هابیل از سوی «نشر آرما» منتشر خواهد شد.

• آقای کمری! یکی از مباحثی که شما تا به‌حال در مصاحبه‌ها و سخن‌رانی‌هاتان بر آن تأکید داشته‌اید ضرورت موضوع‌شناسی در پژوهش جنگ است. اگر موافق باشید گفت‌وگو را از همین مقوله آغاز کنیم. به‌نظر شما موضوع پژوهش جنگ چیست و وقتی می‌گوییم پژوهش جنگ، آن‌هم جنگی که بیش از دو دهه از پایان‌اش می‌گذرد، چه موضوعات و مقولاتی باید مدنظرمان باشد؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. وقتی من صحبت از پژوهش می‌کنم ادات استفهام در ذهن‌ام شکل می‌گیرند. به این معنا که تمامتِ کلانِ جنگ را به‌قدر امکانِ فهم خودم در ذهن‌ام تصور و تصویر می‌کنم که البته این تصور بدون تصدیق نیست. و بعد با خود می‌گویم ما چه‌گونه می‌توانیم مقولات و موضوعات این واقعه/ پدیده/ مسأله را بشناسیم و بشناسانیم. شما می‌دانید غایت و قصد از پژوهش، شناخت است. شناخت مبتنی بر پرسش و مقوّم آن است. به وجه شامل‌تر و با زبان علمی می‌توان گفت بحث از کلیّت فرایند پدیدار جنگ را مبنائاً می‌توان از مسایل هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی آغاز کرد و به روش‌شناسی رسید. مسایل اساسی و موضوعات در این صورت با جامعیت دیده می‌شوند. جنگ، رخ‌دادی نیست که در یک بعد و مسأله و موضوع خلاصه شود. می‌شود گفت مطالعه‌ی جنگ، به همه‌ی رشته‌های دانش مربوط می‌شود. برای کسی که جامعه‌شناسی خوانده است نحوه‌ی روابط انسان‌ها و تعاملات‌شان در جنگ محل مطالعه است، برای مهندس راه و ساختمان، سازه‌های پل‌ها و جاده‌ها و قرارگاه‌ها و سنگرها محل توجه است، برای یک نظامی، تاکتیک‌های نبرد مهم است. پس جنگ از جمیع جهات یک کلِ کلان است که در تمامی رشته‌های دانش قابلیت بحث و بررسی دارد. منتها وقتی ما از پژوهش جنگ صحبت می‌کنیم کاری به مسایل صِرفاً فنی و مهندسی‌اش نداریم، کاری با پزشکی جنگ نداریم. اگرچه اجمالاً می‌دانیم در نسبت میانِ جنگ و صنعت، جنگ و درمان، مسایل و نکات بسیار ارزنده‌ای وجود دارد. برای ما که کارمان، تحصیلات و تجربیات و مسأله‌ها‌مان ذیل علوم انسانی قرار می‌گیرد، بایستی درنگ کنیم ببینیم چه نسبتی میان جنگ با راه‌بُردها و رویکردها و دانش‌هایی که ذیل علوم انسانی قرار می‌گیرند برقرار می‌شود و این‌ها چه‌گونه به‌هم ربط پیدا می‌کنند. اگر این مسأله را طرفینی مطالعه کنیم، می‌بینیم که این دو سوی معادله خیلی به‌هم مدد می‌رسانند و خیلی به‌هم مربوط اند. یعنی استفاده از راه‌بردها و رویکردها و روش‌هایی که ذیل علوم انسانی قرار دارند، بسیار مفید و ضروری و منتج به نتایج بسیار قابل اعتنایی در مورد جنگ می‌شود. ازآن‌سو هم خود این رخ‌داد، یک میدان آزمایش‌گاهی برای علوم انسانی است ـ با تمام مسایل ریز و درشتی که در آن اتفاق افتاده است ـ که اگر اجتهادی به آن نگاه شود، می‌تواند در مبانی و مبادی علوم انسانی تحولات جدی ایجاد کند. چون حوادث بزرگ اجتماعی فرهنگی ـ تاریخی نظیر جنگ‌ها و انقلاب‌ها تأثیرات فراوانی در جریان جهش‌های علمی می‌گذارند. این چیزی است که در همه‌ی دنیا اتفاق می‌افتد، این‌جا هم می‌توانست و می‌تواند صورت بگیرد.

• درست است، ولی در علوم انسانی و اجتماعی ما چنین اتفاقی نیفتاده است و می‌توان گفت پژوهش‌گران ما در این رشته‌ها به رخ‌داد جنگ بی‌اعتنا بوده‌اند. آیا این بی‌توجهی و بی‌اعتنایی به دلیل آن نبوده که زمینه‌ی مناسب و آزاد برای طرح پرسش از جنگ فراهم نیست؟ به‌عبارت دیگر، می‌دانیم که پژوهش زاییده‌ی سئوال است. آیا غلبه‌ی رویکردهای رسمی به جنگ نظیر رویکردهای اسطوره‌ای، حماسی، عاطفی و...، مانع پرسش‌گری از جنگ و به‌تبع آن مانع ظهور پژوهش‌هایی از منظر علوم انسانی و اجتماعی درباره‌ی جنگ نشده است؟
بله، تا حدود زیادی همین‌طور است. غلبه‌ی نگرش و خوانش عاطفی احساسی ـ که ادبیات جاری جنگ را به‌وجود آورده و رونق و اعتلا بخشیده ـ مانع توجه بایسته به آفاق و ابعاد دیگر این پدیده شده است. از سویی دیگر جنگ به‌زعم بسیاری پایان نیافته و هنوز ادامه دارد و با حیثیات سیاسی، امنیتی و عاطفی در جامعه پیوسته است. این حیثیات و ویژگی‌ها منجر می‌شود به این‌که ما آزاد و مستقل از ملاحظات و محذورات نتوانیم موضوعات را مطالعه کنیم. بالتبع این محدودیت‌ها و ملاحظات ما را دچار تنگنا می‌کند. این مضایق البته با طرح سئوال و مسأله و پرسش و یا تبیین ضرورت پژوهش اندک‌اندک می‌تواند کم بشود. این کم‌شدگی ‌مقداری اتفاق افتاده است. در نتیجه‌ی ‌جریانی که در ده‌سال گذشته اتفاق افتاده این ضرورت به ذهن و زبان و البته بیش‌تر به گوش مسئولان رسیده که بالاخره باید به کارهای مطالعاتی بها داد و به تحقیقات توجه کرد. منتها غالب آن‌چه که تحت‌تأثیر این گفته‌ها از سوی مسئولان و مدیران نقل می‌شود به‌اصطلاح بیش‌تر یک امر شنیده‌شده است تا یک امر وجدانی و ‌خودرسیده و دقیق‌دانسته و شناخته‌شده. هرچند همین هم مغتنم و مبارک است که به‌موازات فضای مسلط حماسی و اسطوره‌ای و تبلیغی اهمیت و ضرورت تحقیقات و مطالعات را به گوش و زبان رسانده است. این ابتداییات ورود آن‌ها است به عرصه‌ی مطالعات.
پرسش، اهمیت بالذات دارد. اگر ما سراغ پرسش نرویم، پرسش سراغ ما خواهد آمد. این اتفاقی است که در باب قضایایی از جنگ رخ داد. وقتی که جنگ تمام شد، اندک‌اندک آن دوره‌های به‌اصطلاح عهد اولیه‌ی جنگ یا ادبیات عهد اولیه‌ی جنگ، تاریخ مصرف‌اش به سرانجام رسید و متولیان به ضرورتِ ورود تبیینی و تحلیلی آن‌چنان که شایسته و بایسته است توجه نکردند و هم‌چنان شناور در همان فضای عاطفی و تبلیغی پیش رفتند، آن‌گاه با مسایلی مواجه شدند که تحت‌عنوان سئوال مطرح شد. مانند این‌که «چرا جنگ بعد از خرمشهر ادامه یافت؟». حالا بماند که این سئوال صورت سیاسی داشته یا واقعاً پرسشی بوده که در اذهان آزاد به وجود آمده است. سئوال ممکن است در داخل از سوی گروه‌های فعال جامعه مطرح شود یا در دانش‌گاه‌ها مجال طرح بیابد. گاهی هم سئوال‌ها، صورت خاموش دارند، یعنی به لفظ نمی‌آید ولی وقتی که شما وارد محیط‌ دانش‌گاه می‌شوید، می‌بینید جنگ، به‌عنوان مسأله‌ای که سال‌ها مملکت گرفتار آن بوده است، از حیث اعتبار موضوعی، چنان‎که باید محل اعتنا نیست. این محل اعتنا نبودن، خود نوعی موضع‌داشتن است. خود همین حال و وضع موضوعیت مطالعه دارد.
اگر فعالیت‌ نهادها و سازمان‌ها و مجموعه‌های دست‌اندرکار تولیدکننده‌ی اثر و متن مستقر بر نظام فکری و اندیشه‌گی و مبتنی بر پرسش و پژوهش باشد، خود به این سئوالات ـ تحت عنوان سئوالات و حتا شبهات مقدر ـ از پیش توجه و به آن‌ها رسیدگی می‌کند. چه بسا خودش اصلاً طرح سئوال ‌کند. این را ما در نظام دانش حوزوی و طلبه‌گی داشته‌ایم که وقتی یک سئوال فقهی مطرح می‌شود، اشکالات و ایرادها و سئوالات مرتبط به آن هم در کنارش مطرح و پاسخ داده می‌شود. بنابراین کسی که موضوعی را مطرح می‌کند، نمی‌تواند یک‌طرفه تنها حرف خودش را بزند و به سئوالات احتمالی مربوط به آن اعتنا نکند. این بی‌سئوال‌بودن، بی‌موضع‌بودن، بی‌موضوع‌شدن به‌خاطر این است که کسانی که در مورد جنگ سخن گفته‌اند، غالباً در جاده‌ای یک‌طرفه حرکت کرده‌اند. فقط گفته‌اند، فقط نوشته‌اند، فقط منتشر کرده‌اند؛ اما ارتباط نگرفته‌اند. در جای خود بودن، مشتغل به کار خود شدن، بی‌آن‌که شما بدانید برای چه کسی دارید صحبت می‌کنید و در کجا و در چه شرایط زمانی صحبت می‌کنید، موجب می‌شود که شما مخاطب‌تان را نشناسید و با واقعیت موجود آشنایی پیدا نکنید و تاب مواجهه نداشته باشید. معلوم است که در چنین جاده‌ی یک‌طرفه‌ای، راننده‌ با آسودگی رانندگی می‌کند، خصوصاً اگر این جاده مستقیم باشد و پیچ‌وخمی هم نداشته باشد، ممکن است راننده خواب‌اش هم بگیرد.
پرسش و پژوهش و سئوال‌محور شدن، در دیالوگ، در مواجهه، در شنیدن سخنان دیگرانی که مثل ما فکر نمی‌کنند، امکان‌پذیر می‌شود. در مجموعه‌های بسته‌ و پیله‌ای سئوال شکل نمی‌گیرد. به این مهم اندک‌اندک بعضی جاها توجه پیدا کرده‌اند. مجموعه‌هایی که اخیراً میزگرد می‌گذارند، همایش می‌گذارند، می‌خواهند دیگران هم بیایند حرف بزنند. اگرچه آن حرف‌ها را هنوز خوب نمی‌شنوند و خوب هضم نمی‌کنند. اما متوجه شده‌اند که درها را باید باز کنند خودشان بروند بیرون و حرف بیرونی‌ها را بشنوند یا از بیرونی‌ها دعوت کنند که وارد مجموعه‌های آن‌ها شوند. این را، گرچه با تأخیر متوجه شده‌اند، نشانی از تکان و تحرک مثبت می‎توان دانست. پرسش و پژوهش درصورتی امکان‌پذیر است که سئوال و مسأله در بازارِ پرسش، در بستر و مسیر پژوهش، مطرح بشود. گرانی‌گاه پرسش و مطالعات، بخواهیم و نخواهیم، دانش‌گاه‌ها و فضاهای مطالعاتی و تحقیقاتی، مجموعه‎های علمی است. به‌همین دلیل یکی از کارهایی که ما پیش‌گام انجام‌اش بوده‌ایم، «تقریب» است. تقریب به‌معنی نزدیک‌کردن و نزدیک‌شدن است و مقصود نزدیک‌کردن دانش‌گاهی‌ها و دانش‎وران به مطالعات جنگ و نزدیک‌کردن خودمان به آن‌ها بوده است. حالا بر این نزدیکی و مواهب آن چه ایراداتی مترتب بوده، امری است علی‌الحده. منتها این تقریب تا حدود زیادی صورت گرفته است. این تقریب می‌تواند گسترش پیدا کند و خیلی وسیع‌تر از این‌ها باشد. یعنی از حلقه‌ی اندک‌شمار و محدود اکنونی فراتر رود. به‌هرحال اگر ما ضرورت این نوع روابط را درک کنیم و به اهمیت سئوال واقف شویم، به اندیشیدن اهتمام داشته باشیم راه‎ها در طریق پژوهش و مطالعات جنگ باز خواهد شد و مسایل و موضوعات به دیده‎ها خواهند آمد. منتها اگر ما در تن‌پوش ملاحظات و محذورات بمانیم، لطمه‌پذیر می‌شویم. فی‌الواقع هنوز ما جرأت سئوال‌شنیدن و مواجه‌شدن با سئوال را پیدا نکرده‌ایم. پوست ما نازک است. آن‌قدر هوای ما را داشته‌اند و آن‌قدر ملاحظات پیرامون ما بوده است که اگر دو سئوال بشنویم، عصبانی و ناراحت می‌شویم، می‌رویم سمت توجیه. یا خودمان را به نشنیدن می‌زنیم. نظام دانش با عقل و نقد توأمان شکل می‌گیرد، اما تبعات نقل صرف مدح و قدح است. جرأت استماع است که پنجره‌های بسته گوش و چشم را به روی حرف و نظر دیگران باز می‌کند. به سبب گریختن از شنیدن یا خود را به نشنیدن زدن احساس می‌کنم با بسیاری از کارهایی که الآن داریم در موضوع جنگ تولید می‌کنیم، خودمان ناخواسته داریم شبهاتی می‌سازیم که در آینده ما را در گرفتاری پاسخ‌دادن و تصحیح‌کردن و توضیح‌دادن‌هایی خواهد انداخت. منتها این سئوالات الآن به دلایلی مطرح نمی‌شوند. ولی چند سال دیگر به زبان‌ها و قلم‌ها خواهد آمد.
ما ناگزیریم رویکرد تحلیل و تبیین انتقادی را در تولید متون مورد توجه قرار دهیم تا بتوانیم سنجیده و اندیشیده پیش برویم. به‌جای آن‌‌که مقهور و ممنون کسانی که از ما و کارمان صرفاً تعریف و تمجید می‎کنند باشیم، ببینیم اشکال کارمان چیست. برای این‌که ما به سلامت کارمان، به لحاظ علمی توجه بکنیم، به مراقبت و مطالعه‌ی پی‌گیر نیاز داریم، به فراگرفتن و آموختن مستمر و مرتبط‌بودن با اهل نظر. گاه جنس سئوال ممکن است هستی موضوع را معرض خدشه قرار دهد. مثل آن‌که آیا جنگ ممکن بود درنگیرد یا پس از مدتی کوتاه ادامه پیدا نکند؟ آیا می‌شد فلان مقطع تمام بشود؟ آیا ما در جنگ یک استراتژی روشنی داشتیم؟ آیا راه‌بُردهایی که در جنگ وجود داشت به لحاظ سیاسی و نظامی توأمان بوده است؟ آیا محاسبات اقتصادی در جنگ تعیین‌کننده بود؟ یا ملاحظات روابط بین‎الملل؟ صدها سئوال این‌چنینی را می‌شود الآن مطرح کرد. علی‎ای‎حال موضوع و مسأله‎شناسی یا به تعبیر دقیق‎تر بایسته پژوهشی‎‎های جنگ فقط معطوف این نوع سئوالات سیاسی نظامی نیست؛ در طی سال‎هایی که بر ما گذشته بخش وسیعی از این بایسته‎های پژوهش را ما فراخور مطالعات تاریخی فرهنگی اجتماعی جنگ رصد و حصد کرده‎ایم که در آرشیو این مجموعه [دفتر ادبیات و هنر مقاومت] ثبت و ضبط شده است. ممکن است طرح این‌ سئوال‌ها کسانی را عصبانی کند. منتها شما اگر این‌ها را پاسخ ندهید، بعداً تبدیل می‌شوند به سئوالات بی‌پاسخی که اصل و هستی موضوع را مخدوش می‌کنند. یعنی دیر پاسخ‌دادن، دیر سراغ پرسش رفتن، اعتماد و اهتمام‌نکردن به سئوال‌کننده و سئوال موجب می‌شود که اشکال اول، مثل تب که نشان‌گر اخلال در نظم طبیعی ‌بدن است، تبدیل بشود به عارضه‌ای که به درمان پرهزینه و عمل جراحی نیاز داشته باشد. اندیشیدن درباره‌ی جنگ با جمیع جهات‌اش در رشته‌های مختلف در فضاهای مطالعاتی و تحقیقاتی با محوریت سئوال از ضرورات است.

• آقای کمری! در این چند سال خیلی از زبان مسئولین و متولیان نهادهای رسمی حوزه‌های مربوط به جنگ سخنانی در تأکید بر ضرورت پژوهش در مورد جنگ می‌شنویم. ولی من به‌عنوان یک مخاطب، خیلی به این اظهارنظرها خوش‌بین نیستم. به‌نظرم یک سوی ماجرا همان است که شما هم اشاره کردید. این‌که بسیاری اوقات بیان این حرف‌ها، تقلید طوطی‌واری است از شنیده‌های دیگران، بدون آن‌که وجدان کرده باشند و یا متوجه اقتضائات سخن خود باشند. صرف‌نظر از این بدبینی، به‌نظرم چند اتفاق در حال رخ‌دادن است: یکی این‌که مراد مسئولین مذکور از پژوهش تنها نوع خاصی از پژوهش نظیر پژوهش‌ها در حوزه‌ی علوم نظامی و استراتژیک است، نه پژوهش‌های جامعه‌شناختی و مردم‌شناختی و... . یعنی تنها یک حوزه‌ی خاص از پژوهش مجاز شناخته می‌شود که آن‌هم بیش‌تر مورد توجه و علاقه‌ی محیط‌های نظامی و دانش‌گاه‌های نظامی است. اتفاق دوم این است که نهادهای رسمی، در فضایی که به‌دلایل مختلف جنگ برای بخش‌های قابل‌توجه‌ای از جامعه خصوصاً جامعه‌ی دانش‌گاهی مسأله و دغدغه نیست، با انتشار آثاری می‌خواهند این خلأ را با تولید یک‌سری شبه‌سئوال که خودشان ساخته‌اند، پر کنند. مانند همین مسأله‌ی ادامه‌ی جنگ بعد از فتح خرمشهر یا قطع‌نامه. این‌ها، گرچه هنوز پاسخی شفافی نیافته‌اند، ولی باز پرسش‌هایی‌اند مخصوص کسانی که به‌نحوی درگیر مسأله‌ی جنگ بوده و هستند. معلوم نیست پرسش‌های جامعه و دانش‌گاه هم از این جنس باشد. در مرحله‌ی بعد، این نهادها می‌آیند به این شبه‌سئوال‌ها، شبه‌پاسخ هم می‌دهند. به‌عبارت دیگر می‌کوشند یک فضای ساخته‌گی و مصنوعی از فضای پرسش‌ پیرامون جنگ در رسانه‌ها ایجاد کنند. حال‌آن‌که فضا برای طرح پرسش‌های واقعی و نه شبه‌شئوال از سوی پژوهش‌گران آزاد در مورد جنگ فراهم نیست. شاهد آن‌که به‌محض طرح کوچک‌ترین سئوال و پرسشی، در رسانه‌های رسمی و ادبیات مسئولین به آن برچسب «شبهه» می‌زنند. به‌عنوان مفهومی که بار دینی و معنایی خاص و منفی دارد. به‌تبع این پرسش‌گر متهم می‌شود که یا مغرض است، یا جاهل، یا توطئه‌گر. در چنین فضایی چه انتظاری داریم از این‌که پژوهش‌گران آزاد به حوزه‌ی جنگ ورود کنند؟ حال‌آن‌که پژوهش زاییده‌ی سئوال است نه شبه‌سئوال. وقتی هم پژوهش‌گران یا دانش‌گاهیان به سراغ این موضوع نمی‌آیند، باز اتفاق دیگر آن است که نهادهای رسمی و خاص برای خالی‌نبودن عریضه، دست به تولید شبه‌پژوهش و کارهای شبه‌تحقیقاتی می‌زنند. همان رویکرد حماسی و عاطفی و... را می‌کوشند در قالب کارهای سفارشی و قالبی، یک‌جوری تئوریزه کنند و به‌عنوان تولیدات دانشی به جامعه‌ عرضه نمایند. آیا شما با این ارزیابی از رویکرد مسئولین و نهادهای مذکور موافق‌اید؟
من تقریباً حرف شما را تصدیق می‌کنم و سابقاً از این ماجرا با عنوان شبه‌پژوهش، غیرپژوهش و ضدپژوهش یاد کرده‌ام. نیز گفته‌ام رویکرد غالب که الآن نسبت به جنگ در همایش‌های علمی، دانش‌گاهی دنبال می‌شود، اداری رسمی است و در مجموعه‌ مقالاتی که در برخی همایش‌ها فراهم می‌شود، شاهدیم که مثلاً یک تحصیل‌کرده‌ی صاحب‌عنوان می‌خواهد بگوید مردم در جنگ هم‌دلانه و با اعتقاد به ارزش‌های دینی شرکت کردند، یعنی حرفی که در یک عبارت خلاصه‌تر می‌شود از زبان ساده و روشن یک امام‌جمعه هم شنید، اما آقای دکتر این حرف را مقاله کرده و برای آن چکیده نوشته، فرضیه نوشته، چارچوب تعریف کرده، عنوان گذاشته و تحصیل حاصل را به‌عنوان حاصل پژوهش خود اظهار کرده است. شکل یا صورت در این نوع مقاله‎نویسی‎ها بیش‌تر مجال خودنمایی دارد، اما متن و موضوع فاقد و عاری از دریافت‎ها و درنگ‎های جدی و بدیع است. اکثر این نوع مقاله‎ها و وصفی‎اند و ذیل فضای احساسی نسبت به وجهه‌ی دفاع قدسانی و ارزشی جنگ نوشته می‎شوند. گرچه من به‌هیچ‎وجه این جنبه‎ها را از پیکره و ماهیت جنگ نفی نمی‎کنم، اما از سخن شناخت روش‌مند و طرح مباحث جدی علمی، ساحتی دیگر دارد.

• با این اوصاف، اساساً این امر شدنی هست یا نه، ما در مورد یک امر ناممکن صحبت می‌کنیم؟
این امر بایسته‌ی شدن است و شدنی می‌تواند باشد. منتها توجه به این موضوع فی‌نفسه یک مسأله‌ی پژوهشی است. اما حرف نه‌چندان دل‌پسندی که این‌جا باید گفت این است که اساساً جامعه‌ی دانش‌گاهی در این مسایل منزوی یا منفعل بوده است. من این حرف را به برخی دوستان دانش‌گاهی گفته‌ام که شما صرفه و صلاح و سود خودتان را درنظر می‌گیرید، شما هم محتاط‌اید. حال آن‌که دست‌یابی به دانش و معرفت نیاز به بذل و ایثار دارد. اگر دانش‌وران روزگاران می‌خواستند عافیت‌طلبی پیشه کنند به جایی نمی‌رسیدند. کار علمی، کار خطرخیزی است. اصلاً سئوال خطرناک است. سئوال یعنی تکان‌دادن طرف از خواب. سئوال همان ضربه‌ای است که پزشک به کسی که دارد به بی‌هوشی می‌رود یا از بی‌هوشی می‌خواهد بیرون بیاید می‌زند. منتها قبل از این‌که ما برسیم به ساحت سئوال، اهمیت این را باید توضیح داد. این کار دانش‌گاهی‌ها است. به نظام دانش‌گاهی موجود ایرادات دیگری هم وارد است ـ در پرهیز یا ورودشان به جنگ ـ که نمی‌خواهم وارد آن بشوم. مع‌الوصف اعتقاد دارم، مسایل و موضوعات جنگ تا زمانی که با نهادهای آموزشی علمی پژوهشی و دانش‌گاهی هم‌راه و هم‌جای نشود، بالندگی و سرایت علمی پیدا نخواهد کرد.

• درست‌ است. ولی در عالم واقع مشکلات بسیاری پیش می‌آید. به‌عنوان مثال یک محقق و پژوهش‌گر که باورمند است انقلاب اسلامی، درعین‌حال فهم درست و دقیقی از روش‌ها و چارچوب‌های علمی خصوصاً در علوم اجتماعی دارد، اگر بخواهد با ابزار این علوم وارد موضوع جنگ بشود و در این استفاده هم صادقانه عمل کند، خواه ناخواه وارد یک حوزه‌هایی می‌شود که معلوم نیست که فرجام‌شان چه‌قدر با آن باورمندی هم‌خوان باشد. یعنی تحقیق علمی در حوزه‌ی علوم مذکور، اقتضائاتی دارد که یک پژوهش‌گر باورمند گاه باید میان آن پذیرش آن اقتضائات و حفظ باور خود یکی را انتخاب کند. البته اگر بخواهد در کار علمی دقیق و صادق باشد. اگر هم نخواهد چنین کند، ماحصل پژوهش‌اش ممکن است یک شیر بی‌یال و دم و اشکمی شود که عملاً از منظر علوم اجتماعی اعتبار دانشی چندانی نداشته باشد. یک پژوهش بی‌خاصیت و مثبت که تنها کاربست تبلیغی برای نهادهای رسمی می‌تواند داشته باشد؛ بدون ارزش علمی. این دغدغه‌ای است که خود من به‌عنوان یک دانش‌جوی این علوم با آن دست به گریبان‌ام. برای همین به‌نظر من بسیاری اوقات سانسور و منع ورود به این قبیل حوزه‌ها، ابتدا در خود فرد پژوهش‌گر رخ می‌دهد. چراکه می‌بیند این الف‌ای است که اگر بگوید باید تا ی پیش برود و او به‌هردلیل از جمله ترس یا محافظه‌کاری یا عافیت‌طلبی یا هرچیز دیگر نمی‌خواهد یا نمی‌تواند در چنین مسیری پا بگذارد.
این‌ها نشانه‌ی مرعوب و منفعل‌بودن است و خلاف فرزانه‌گی. چه باورمند، چه غیرباورمند. آیا جنگ فی حد ذاته موضوعیت و شایسته‌گی مطالعه دارد یا نه؟ فکر نمی‌کنم کسی باشد که بگوید ندارد.

• به‌عنوان یک امر تاریخی؟
امر تاریخی و تاریخ‌شناختی یکی از جنبه‌های مهم و سزاوار مطالعه است، اما مسأله‌ اولی این است که جنگ فی‎نفسه موضوعیت و شایانی تحقیق دارد یا نه؟

• البته برخی هم قایل‌اند که موضوعیت ندارد.
در این‌صورت دلایل آن‌ها را باید شنید، و من شنیده و دیده‌ام که برخی از این‌گونه موضع‌گیری‌ها در قبال سزاواری مطالعات جنگ، اساساً وجه ایدئولوژیک و سیاسی و احساسی دارد. ندیدن چیزی یا نخواستن امری، دلیل نبودن آن نیست. به‌هرحال اصل ضرورت و اهمیت مطالعات جنگ از نظر من تردیدناپذیر است. اگر کسی منکر این معنا شد به‌نظرم خلاف دانش‌وری حرف زده است. موجودیت خودش را نقض و نفی کرده است. ذیل نسبت میان هر یک از رشته‎های دانش به‎ویژه علوم انسانی، می‎شود مسأله‎شناسی و موضوع‎یابی مطالعات جنگ را فهرست کرد. خود این کار نیازمند مطالعات وسیع و البته شناخت جنگ است. این شناخت در مبنا مبتنی بر مباحثی است که در آغاز بحث اشاره کردم و در بنا مستلزم اطلاعات است.

• فارغ از آن‌که به چه نتایجی محتمل است برسد؟
بله.

• ولی درهرحال وضعیت شما با یک پژوهش‌گر آزاد یا دانش‌گاهی تفاوت می‌کند. شما این‌جا در یک نهاد نام‌دار و کمابیش رسمی مربوط به جنگ نشسته‌اید و از یک حاشیه‌ی امن برخوردارید که یک آن پژوهش‌گر از آن بی‌بهره است. گرچه بخشی از این امنیت ماحصل همانی است که خود شما از آن تعبیر خاص و جالبی می‌کنید. ولی خیلی فرق می‌کند که یک پرسش و حرف از زبان چه کسی و در کجا طرح شود. یک حرف ممکن است از زبان چون شمایی که در این حوزه شناخته‌شده‌اید و چهره‌ی موجه‌ای دارید، بیان شود و یک ناشر رسمی نظیر «دفتر تحقیقات سپاه» یا «حوزه هنری» آن را منتشر کند و تحمل شود و شنیده شود. ولی همان حرف را اگر یک پژوهش‌گر ناشناس یا غیرباورمند بنویسد و یکی از ناشران فرضاً جریان روشن‌فکری هم منتشر سازد، تحمل نمی‌شود و معلوم نیست با آن چه برخوردی خواهد شد.
من مُنکر آن‌چه گفتید نمی‌شوم، اما چرا به این وجه چنین نباید نگریست که امثال من دارند راه را برای دیگران باز می‌کنند. مصداق‌های این راه‌بازکردن در همین مجموعه بسیار فراوان است. شرح‌اش را از خانم جمشیدی باید بپرسید و بخواهید که خودش از ره‌روان این طریق ـ بلکه از پیش‌گامان ـ است. همه‌ی این فعالیت‌ها برای جاافتادن این معناست که حرف درست را باید شنید و دنبال کرد، نگاه نو را رصد کرد، از هرکس و هرجا که می‌خواهد باشد. در امر تحقیق محدودیت جغرافیایی و زبانی وجود ندارد.

• این معنا برای چه کسی باید جا بیفتد؟ برای نظام یا برای دانش‌گاه؟
مقدم بر همه برای دست‌اندرکاران و مشتغلان این عرصه.

• نقد در این‌جا چه جای‌گاهی دارد؟
تحقیق و ایجاد فضای علمی در صورت وجاهت و رواجِ نقد امکان‌پذیر می‌شود. نقد نظارت و مشارکت اهل نظر را در پی دارد. نقد حق اظهارنظر و پرسش پُرسنده است. منتها این حرف را برخی ممکن است در بستر سیاسی مطرح کنند که نقض غرض است. مفاسد به خاطر این پیش می‌آید که سئوال وجاهت پیدا نمی‌کند. جای‌اش را قداست می‌گیرد.

• خب این مشکلی است که فقط فضای دانش‌گاهی ‌ما دچار آن نیست؛ به‌نوعی در کل جامعه با آن مواجه‌ایم. این‌که مدیران و مسئولین حتا در فکرکردن از مقام بالاتر خود تقلید می‌کنند و منتظر ره‌نمودگرفتن در جزیی‌ترین و ساده‌ترین مسایل‌اند. به‌موازات این تنبلی ذهنی مسئولین و متولیان، خلق و منش بزرگان جامعه هم خطابه‌ای، یک‌سویه و تحکمی است. جلسات سخن‌رانی، تنها یک گوینده دارند و کنارشان پرسش و پاسخی نیست. آیا همین خلق و رفتار نیست که در موضوع جنگ هم با آن مواجه‌ایم و راه را بر پرسش‌گری و مطالبه می‌بندد؟
من گفتم سئوال را باید مطرح کرد. علم، در محادثه و مواجهه رخ می‌دهد. چون عالم با جهل نبرد می‌کند. شما سرگذشت ملاصدرا را نگاه کنید، ناگزیر می‌شود به تبعید. این مجاهده اقتضا می‌کند که شما مخاطب‌ات را ناگزیر و ناچار کنی که بشنود؛ ولو آن‌که نتواند پاسخ دهد.
یکی از مشکلات ما این است که مدیران فرهنگی چنان‌که باید اهل مطالعه نیستند. خصوصاً در فضای ادبیات جاری و مسلط جنگ که مبتنی بر تجارب رسانه‌ای، تبلیغی، ادبی و روزنامه‌نگاری شکل گرفته است. تأکید من بر درایت در قبال روایت ـ که اشتغال و دل‌مشغولی غالب ایشان شده است ـ به سبب همین اوضاع است.

• ولی آیا مخاطب شما هم متوجه منظورتان می‌شود و می‌فهمد؟ اگر نمی‌فهمد، طرح این نکته‌ی معلق در هوا چه فایده‌ای دارد؟
البته که طرح این حرف‌ها بی‌فایده نیست، اگرچه ممکن است تأثیرات و تغییر آن بطئی و نامحسوس باشد. باید تذکر داد و هشدار داد. من این حرف را بیست‌سال است که دارم می‌زنم؛ بلکه بیش‌تر. گرچه در اجرا و تصمیم منجر به اقدامی نشده است. آن‌هم به‌دلیل آن‌که خود من سازوکاری برای‌ اجرای آن تعریف نکرده‌ام. اظهار می‌کنم کوتاهی کرده‌ام. باید دایم گفت‌وگو می‌کردم و هم‌راهان و هم‌فکران را بر اهمیت موضوع برمی‌انگیختم. به‌دلایلی دنبال این چیزها نبودم. ولی می‌دانم بعدها کسانی خواهند آمد و مقدمه‌ی کتاب «یاد مانا» را می‌گذارند جلوشان، می‌گویند مؤلف این کتاب چرا بر جنبه‌ها‌ی اَسنادی و اِسنادی‌ خاطرات و پرهیز از مخدوش‌شدن آن‌ها تأکید داشته است؟ اخیراً مقام معظم رهبری به این مسأله توجه و تأکید کرده‌اند و ضرورت توجه به «اتقان» در روایت و پرهیز از «افزودنی‌های مضر و رنگ‌آمیزهای غیرلازم» را گوش‌زد کرده‌اند.

• ولی آن‌وقت دیگر خیلی دیر شده است.
بله، ممکن است دیر شده باشد.

• با توجه به ابعاد سیاسی پژوهش جنگ و خصوصاً این‌که جنگ برای نظام سیاسی ما دارای حیثیت سیاسی است، به‌سختی می‌توان بین پژوهش در حوزه‌ی جنگ با کنش سیاسی مرز قایل شد. به‌عبارت دیگر چه‌طور می‌توان در مورد جنگ پژوهش کرد، ولی از سوی نظام متهم به عمل سیاسی نشد؟
موضع و کنش سیاسی، ممکن است موجب سئوال بشود. مثل موضع «نهضت آزادی» در قبال جنگ پس از آزادسازی خرمشهر که سیاسی بود، ولی سئوال ایجاد کرد. اگر پژوهش و مطالعات جنگ عمیق باشد، در قبال این موضع و کنش جواب خواهد داشت، کما این‌که به این اظهارنظر تا حدودی جواب داده شده است.

• ولی کاملاً محتمل است پژوهش‌گری از موضع علمی به موضوع جنگ ورود کند، و با این اتهام مواجه شود که دارد کار سیاسی می‌کند.
از جانب چه کسی؟

• از جانب نظام.
بله، نظام ممکن است و طبیعی هم هست که این را بگوید. گاهی هم ـ و شاید بسیاری از مواقع ـ نظام متهم می‌شود به گریز از پاسخ یا پرهیز از پرسش و دانایی. در حالی‌که من خبر دارم در سطوح خیلی بالا نگاه به جنگ بسیار وسیع و توأم با سعه‌ی صدر است، اما در سطوح میانی و لایه‌های پایینی نگاه‌هایِ بسته و مهجور مانع تحقیق می‌شود.

• با این حساب، پذیرش تبعات سیاسی ورود به حوزه‌ی جنگ را هم باید جزو هزینه‌های پژوهش و مصداق مجاهده‌ی علمی دانست. درست است؟
بله، همین‌طور است. اما این را باید جا انداخت که سئوال را نمی‌توان بی‌پاسخ گذاشت، مثلاً امام اشاره کردند که در آینده دلایل پذیرش قطع‌نامه معلوم خواهد شد. حالا کسی ممکن است بپرسد برای برای بیان دلایل پذیرش قطع‌نامه چه کارهایی صورت گرفته است؟ پرسش است دیگر. پژوهش‌گر می‌تواند ‌عللی که مانع از پرسش‌اند، عللی که ضرورت پرسش‌ را معلوم می‌کنند، عللی که پرسش را میسور می‌کنند، تمام این‌ها را به بحث بگذارد و ارایه کند تا معلوم شود که آن حرف سبب می‌شود عده‌ای موضع سیاسی بگیرند یا پاسخ‌ندادن به این سئوال. بعضی‌وقت‌ها رفتارهای باورمندانه و دل‌سوزانه‌ی ما اتفاقاً منجر می‌شود به یک موضع سیاسی. شما اگر فرض مثال پاسخ می‌دادید به داستان خرمشهر، دیگر سئوال و بهانه نمی‌شد برای حرف‌های بعدی. به‌علاوه اگر کسی سئوال می‌کند، حتا ممکن است موضع‌اش هم سیاسی باشد، داشتن موضع دلیل بی‌جواب‌گذاشتن سئوال‌کننده نمی‌شود. این مسأله را هم باید باز جا انداخت. پرسش در نفس‌الامر خودش موضوعیت دارد. هرکه می‌خواهد بپرسد، به هر انگیزه‌ای. اصل دوم این‌که مسئول به کسی می‌گویند که پاسخ می‌دهد به پرسش. بنابراین هیچ سئوالی نیست که سئوال نباشد. هیچ پاسخی هم نیست که پاسخ نباشد. این از اصول موضوعه‌ی پژوهش است.

• یکی از مسایلی که گاه بر سر ورود پژوهش‌گران به موضوع جنگ مانع ایجاد می‌کند، باور شایعی است که می‌توان از آن به «اهلیت» تعبیر کرد. مطابق این باور، چون جنگ لایه‌های گوناگونی دارد، و یکی از آن لایه‌ها، لایه‌ی قدسی و ارزشی آن است، پس هر پژوهش‌گری نمی‌تواند به این حوزه وارد شود و نیاز است که فرد برای ورود به این حوزه واجد اهلیت باشد. مشابه چنین رویکردی را نسبت به مطالعات دینی نیز شاهدیم. یادم هست خود شما هم در یکی از مصاحبه‌هاتان گفته بودید که کسی که می‌خواهد از جنگ بنویسد باید یک نسبتی با اصل‌اش برقرار بکند. نسبت میان عارف و معروف. بعد هم مثالی زده بودید که یک جهان‌گرد وقتی وارد حرم امام‌رضا(ع) می‌شود، فقط معماری بناها را می‌بیند. ولی یک مؤمن، معرفت دارد به این‌که آن‌جا مشهدِ یک امام معصوم است و ارتباط با آن امر قدسی برقرار می‌کند و به حقیقتی دست می‌یابد که جهان‌گرد محروم از آن است. هم‌چنین شعر مرحوم امیری فیروزکوهی در مورد جنگ را مثال زده بودید و گفته بودید که آن شعر، شاید از نظر ادبی شعر خوبی باشد، ولی چون شاعر حقیقت جنگ درنیافته بوده، شعرش، شعر جنگ نیست. با این حساب آیا به چنین تحدیدی در مورد پژوهش هم قایل‌اید؟ و در آن‌صورت این تحدید با این‌که گفتید پرسش مؤمن و کافر نمی‌شناسد تعارض پیدا نمی‌کند؟
من آن حرف‌ام را تصحیح می‌کنم یا توضیح می‌دهم. آن‌جا کلام در دو موضع گفته شده. این از آن جمله روایت‌هاست که زمینه‌‌اش را باید توضیح داد. حرف من این بود که وقتی شما می‌روید حرم امام‌رضا(ع)، به‌عنوان یک زایر دارید می‌روید، نه به‌عنوان یک سیاح. پس نگاه‌ شما متفاوت می‌شود با کسی که با جنبه‌های معماری و سازه‌های هنری سروکار دارد. اگر جهان‌گرد باشی چیز دیگری می‌بینی. حرف من این است.
اما در مورد نسبت عارف و معروف؛ ما قایل به این هستیم که نگاه کسی که در داخل متن است و نسبتی دارد با متن، با کسی که در بیرون متن است، متفاوت است. اما آن نگاه، ضرورتاً و الزاماً نگاه ترجیحی نیست. اصلاً هیچ‌کدام از دو نگاه بر دیگری ترجیح بالذات و مطلق ندارد. طبیعتاً به‌نظر می‌آید وقتی ما می‌خواهیم چیزی را مطالعه کنیم باید با آن چیز نسبتی داشته باشیم. این نسبت به‌معنی تعلق نیست. اما به‌معنی آن نسبتی هست که بتواند با موضوع ارتباط برقرار بکند. اگر شما داخل خانه باشید بهتر متوجه وقایع خانه می‌شوید. اهل‌البیت ادری بما فی البیت. و الا نگاه‌ات می‌شود نگاه مستشرقانه و سفرنامه‌نویسانه‌ای که به ما داشته‌اند؛ با همه‌ی عیب‌ها و حسن‌هایی که این منظر داشته است نسبت به ما. ولی من می‌گویم که ما نه داخل خانه باشیم، نه سرِ گذر. جایی باشیم که هم ملحق به متن نباشیم و بتوانیم خودمان را ببینیم، هم این‌قدر فاصله نداشته باشیم که از متن بریده و دور باشیم. سئوال خوبی است که پژوهش‌گر در نسبت با متن و موضوع کجا باید قرار بگیرد. من می‌گویم جایی که نه داخل متن است نه خارج از محدوده. چنین کسی می‌تواند اشراف داشته باشد به هر دو موضع. و الا اگر اولی باشد یا دل‌بسته‌ی عاطفی و اعتقادی است یا موضع‌گیری سیاسی می‌کند. اگر هم بیرونی باشد، چپ می‌زند یعنی موضوع را بر خودش حمل و از مسیر تحقیق خارج می‌کند. منتها یافتن این جا مهم است. جایی که بیرون از شناخت متن نباشد. مع‌الوصف در تعیین این نسبت و موضع، حرف‌ها و نظرها نباید تحکمی و تحدیدکننده باشد. گاهی وقت‌ها کسی که دور از متن است، چیزهایی را می‌تواند ببیند که آن‌کس که داخل متن است نمی‌تواند به آن نظر کند. همه‌ی این نگاه‌ها و موضع‌ها به‌مثابه‌ی روایت‌های متکثر از واقعه برای پژوهنده حایز اهمیت است.

• در موضوع جنگ، مشخصاً مرزهای شناخت کجاست؟ آیا آشنایی با تاریخ جنگ یا ادبیات جنگ کافی است؟ یا حضور در جنگ هم لازم است؟
حضور در جنگ الزاماً شرط شناخت جنگ نیست، چون اگر این‌جور باشد باب انسداد پیش می‌آید. پس ما هر حرفی که می‌زنیم راجع به گذشته بی‌خود است. منتها حضور در یک واقعه اطلاعاتی به شما می‌دهد که آن اطلاعات را دیگران ندارند. این نوع شناخت، حاصل نوعی معرفت حضوری و شهودی است که دیگران ـ که در متن حادثه نبوده‌اند ـ فاقد آن هستند. اما حضور در واقعه هم الزاماً به‌معنی معرفت پیداکردن نیست. مسأله معطوف نفس‎الامر معرفت/ شناخت است.

• مضافاً که در مقابل، حضور در واقعه اطلاعاتی را هم از شما می‌گیرد که آن‌هایی که بیرون از واقعه‌ هستند تنها می‌توانند بدان دست یابند.
بله و هم‌چنین ممکن است موجب تقید شود. بنابراین بهترین وضع برای کسانی که در متن حادثه‌اند‌ این است که عقبه و پیرامون را هم ببینند. کسانی که در منطقه‌ی جنگی بودند، آن‌هایی که در خط بودند اتفاقاً نمی‌دانستند که چه اتفاقی افتاده در محور‌های دیگر. آن‌که در قرارگاه بود متوجه می‌شد. چون قرارگاه یعنی اتاق پژوهش عملیات. جای پژوهش‌گر آن‌جاست. اما کسی که در قرارگاه نشسته از خط باید درست باخبر باشد و خط را دیده باشد،‌ با خط آشنا باشد، با دیدی فراگیر و شامل.

• این میان چه کسی جنگ را بهتر و کامل‌تر دیده ‌است؟ خط مقدمی‌ها یا قرارگاهی‌ها یا مسئولان سیاسی که در تهران بودند یا پژوهش‌گری که الآن بعد از دو دهه اسناد را بررسی می‌کند؟
همه‌ی این‌ها دیده‌اند. هرکسی به حد وسعت دید خودش. پژوهنده حاصل نگاه همه‌ی این‌ها را به‌مثابه‌ی اطلاعات/ داده‌ها، باید وارسی و گردآوری کند.

• آن‌جا که تناقض روایات پیش ‌آید چه باید کرد؟
آن‌وقت باید جمع این روایات را درنظر گرفت. صدق حاصل اجماع علی الاجمال است. اجماع، موجب اقناع نسبی همه‌گانی در بازشناخت واقعیت می‌شود. اما به ‌واقعِ محض و مَحض واقع کما هو حقه نمی‌توان دست یافت.

• اگر اجازه دهید در ادامه‌ی بحث، کمی دقیق‌تر به تفکیک پژوهش‌گر باورمند و غیرباورمند در موضوع جنگ بپردازیم. در مورد باورمندان صحبت کردیم. در مورد پژوهش‌گران غیرباورمند، کسانی که نسبتی با انقلاب اسلامی و مبانی اعتقادی ـ ارزشی دفاع مقدس و حتا مبادی دینی ندارند، چه نویسندگان داخلی و چه خارجی، جای‌گاه این‌ها در مطالعات جنگ کجاست؟ و از نظر ارزیابی دقت و صحت و سقم روایت، آیا روایت اینان در عرض روایت باورمندان است یا الزاماً در مرحله‌ای پایین‌تر از آنان. فرضاً آیا ممکن نیست فرضاً یک پژوهش‌گر فرانسوی یا آمریکایی در مطالعه‌ی جنگ به‌خاطر آن نگاه بیرونی که دارد، به نتایجی برسد که مهم‌تر و دقیق‌تر از پژوهش‌گران داخلی و باورمندان باشد؟
بله، ممکن است. همین‌طور است. بسا کسانی که بیرون از متن هستند خیلی دقیق‌تر بتوانند ببینند تا کسانی که در داخل متن اند.

• پس نباید محدوده‌ای قایل شویم برای غیرباورمندان در ورود به موضوع جنگ؟
باور در لفظ و معنای موردنظر من اعتقادِ ایدئولوژی‌شده ـ و به‌تعبیر دیگر تعصب و تصلب ـ نیست. باور به اهمیت و ضرورت نفس‌الامر موضوع مدنظر است.

• شما بارها از ضرورت تأسیس نهادی تحت‌عنوان «فرهنگستان مطالعات و تحقیقات دفاع مقدس» سخن گفته‌اید و مجموعه وظایفی را هم برای آن برشمرده‌اید. از حیث جای‌گاه و ساختار سازمانی و حقوقی، مطلوب‌تان چیست؟ این‌که این فرهنگستان نهادی باشد زیرمجموعه‌ی دولت و نظام یا نه به تأسیس نهادی مستقل و بیرون از ساختار دولتی و حوزه‌ی حکومتی می‌اندیشید؟
مقدور و متوقع است مؤسس «فرهنگستان مطالعاتی و تحقیقاتی جنگ/ دفاع مقدس» خودِ نظام باشد؛ مع‌الوصف سازوکار وظایف و اهداف و کارکردهای آن را برعهده‌ی دانش‌وران و خبرگان واگذار کنند.

• اگر موافق باشید بپردازیم به روش‌شناسی در مطالعات جنگ. شما از معدود فعالان این حوزه هستید که به‌درستی دغدغه‌ی روش‌شناسی دارید و بارها از آن سخن گفته‌اید. مشخصاً رویکرد شما در مواجهه با روش‌های تحقیق موجود در علوم اجتماعی و انسانی چیست؟ با عنایت به مبادی فلسفی این روش‌ها و نسبت‌شان با موضوع مورد بررسی‌تان یعنی جنگ و مختصات‌اش. آیا این روش‌ها را پاسخ‌گو و مناسب برای چنین موضوعی می‌دانید؟
مقدم بر روش‌شناسی، مباحث هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی است. روش تحقیق بر این دو مبتنی است. کسی که جنگ را صرفاً میدان مواجهه‌ی حق و باطل می‌داند و نگاه‌اش به جنگ محدود و منحصر به دریافت‌های معنوی، فراعینی، متافیزیکی است با کسی که جنگ را تماماً حاصل اختلال در موازنه‌ی قوا می‌داند روش‌های متفاوتی را در پژوهش به کار می‌گیرند. دو نکته در این جا قابل توجه است، یکی این‌که به تناسب موضوع و روش توجه باید کرد و دوم پرهیز از محدودیت‌انگاری و انحصار در مطالعات مربوط به جنگ. ره‌یافت‌هایی که رشته‌های دانش پیش چشم می‌آورند کم‌اهمیت نیستند، اما مقیدشدن به آن‌ها سبب محدودیت نگاه می‌شود. البته در این‌جا، جای آزمون و خطا هم هست. بیرون‌شدن از فضای مسلط احساسی و عاطفی ـ ارزشی و ادبی ـ نسبت به جنگ نیازمند گذر از این مرحله است.

• به‌نظرتان مطالعات جنگ ما الآن به اين مرحله رسيده است؟
نه، هنوز به دوره‌ی گذار آزمون و خطا در کاربست عملیاتی روش‌ها و منظرها در مطالعات جنگ ورود نکرده‌ایم. چون مطالعات جدی جنگ هنوز شروع نشده است. آن‌چه ما امروز به‌عنوان مطالعات جنگ داريم از زمره‌ی مقدمات و اولیات و اندک‌شمار است.

• سئوالی که پیش می‌آید این است که با اقتضائات روش‌های تحقیق چه باید کرد. به‌هرحال می‌دانیم که روش‌های تحقیق در علوم اجتماعی، یک‌سری اقتضائات خاص خود دارند که سیر پژوهش را کاملاً جهت می‌دهند. این‌گونه نیست که این روش‌ها گوش به فرمان ما باشند. شاید همین مسأله، در کنار عدم آگاهی دقیق این روش‌ها، از جمله دلایلی باشد که برخی پژوهش‌گران در استفاده از روش‌ها برای حوزه‌هایی چون دین و جنگ، سهل‌انگارانه و غیردقیق برخورد می‌کنند.
در کاربست روش، مسأله‌ی مهم اجتهاد در مناسبات است، که متأسفانه به آن توجه نمي‌شود. اجتهاد در مناسبات، یعنی اين‌که آیا ما برای کیلِ مایعات از متر استفاده مي‌کنیم یا از متر مکعب یا از لیتر. روش و پارادايم وحي منزل نيستند، شما مي‌توانید روش را با ملاحظات اجتهادی و رعایت مناسبات متن و موضوع انتخاب کنید.
• البته این دخل و تصرف شأن اجتهادي نياز دارد كه الزاماً هر پژوهش‌گري داراي آن نيست.
بله، ولي پژوهش‌گر مرتبتی از شأن اجتهاد را هم دارد، وگرنه پژوهش‌گر نیست، می‌شود مشق‌نویس. شما مي‌توانید از چارچوب‌های مختلف استفاده کنید، اما درعين‌حال مي‌توانید در پاره‌ای از اصول موضوعه‌ی آن تصرف و تشکیک کنید یا از آن‌ها ترکیبی بسازيد. مع‌الوصف با رعایت این دو اصل ممکن است بعضی از روش‌ها مناسب پیمایش موضوع جنگ نباشند. بايد با استدلال اين را مطرح كرد.

• به‌عبارت ديگر مقدمه‌ي استفاده از روش، توجه به فلسفه‌ی روش است.
احسنت. هم فلسفه‌ي روش و هم روشِ استفاده از روش. این‌ها همه قابلیت بحث دارد. ما در استفاده از روش نبايد منفعلانه و تبع و تابع محض عمل كنيم. مي‌بایستی تمام روش‌ها و پارادیم‌ها را ابتدا بفهمیم و نفی نکنیم، منتها در آن‌ها درجا نزنیم. فهم و عبور. عبور به‌معنای صرفِ نفی نیست، ممکن است به نفی هم برسد. ممکن هم هست به اثبات برسد يا به استنباط. مهم آن است كه بين روش و موضوع رابطه و مناسبتي برقرار باشد. اين نيازمند استدلال است. بايد بگوييد به چه دلیل من از این روش استفاده مي‌کنم و مناسبات‌اش کدام‌اند. به‌عنوان مثال من در مقاله‌ی «جلوه‎های طبیعت محسوس در خاطرات جنگ» در کتاب «یاد مانا» با استفاده از آرایه‌ي تشخیص در علم بیان که از علوم ادبی سنتی است و روش‌هاي پدیدارشناسانه و هرمنوتیک به اين نتيجه رسیده‌ام که وقتی رزمنده‌ها مي‌گويند «کوه»، مقصودشان از کوه این کوهِ مادی نیست. اصلاً رزمنده‌ها پدیده‌های اطراف‌شان را مُرده نمي‌دانند. خاست‌گاه این نگاه هم دانش آن‌ها نیست. آن‌ها درواقع پیش‌داشته‌های فرهنگی که در آن زیسته‌اند را بازنمايي مي‌كنند. رسيدن به اين مطلب، فايده‌اي است كه از استفاده از اين روش‌ها به‌دست مي‌آيد. بنابراين استفاده از روش‌ها و پارادیم‌های اندیشه‌گانی برای مطالعات جنگ لازم است. اين استفاده، هم آن پارادیم‌ها و روش‌ها را تقویت و پالایش مي‌کند، هم این مطالعات را صورت و ساخت شناختی علمي مي‌دهد.
بايد دلایل انتخاب روش را توضیح بدهید و اعلام کنید که چرا اين چارچوب را انتخاب كرده‌ايد و اگر در یک‌جاهایی از آن چارچوب خروج مي‌کنید، دلايل‌اش را بگوييد. مع‌الوصف باز خطا و آزمون را باید بپذیریم. تمام کسانی که وارد حوزه‌ی تحقیقات شده‌اند، خطا و آزمون‌ را پذیرفته‌اند. خصوصاً در کار مطالعاتی، به‌ويژه در مطالعات جنگ، به‌خلاف کارهای خلاق و هنری و وصفي آزمون و خطا مهم است. آثار در حوزه‌ی ادبیات و هنر، بازتکرار و بازنمایی یا بازپروری مي‌شوند، اما در حوزه‌ی تحقیق، بازاندیشی و بازبینی می‌شوند. این بازبيني ممکن است حتا به نفی نظر قبلی پژوهش‌گر بیانجامد. اما نبايد از اين ترسيد و خوف كرد. این راه را بايد آزمود و آغاز كرد.
حرف‌ام را جمع‌بندي مي‌كنم؛ يك؛ حصر برای روش نبايد قايل شد، الا رعایت مناسبت. دو؛ روش ـ روش‎های موجود ـ را وحی منزل نبايد دانست و با اجتهاد مي‌شود در آن تغییر ایجاد کرد یا به وجود آورد. سه؛ روش را باید اعلام کرد. چهار؛ مناسبت روش و موضوع را باید توضیح داد. چه‌گونه مي‌شود به اين مسايل رسيد؟
يك نكته‌ي مهم ديگر روزآمدي است. امروزه پژوهش یا امر مطالعه نسبت به هر موضوعی، دقیقاً با دنياي ارتباطات مناسبت پیدا کرده است. فضای مجازی دانش و اطلاعات و فن‌آوری‌هاي اطلاعاتي، ارتباطي جديد همه‌چیز را تحت‌تأثیر خود قرار داده است. حتا تعریف علم را تحت‌تأثیر قرار داده، همين‌طور روش‌ها را. كار تحقيقي به‌خلاف كارهاي ادبي و هنري که نقطه‌ی تكوین‌شان فردیتِ فرد است، ارتباطي و جمعي است. ارتباطي كه بايد مستمر باشد. و این معنا البته منوط به وجود ساختار و عاملیت به‌سامان و هوش‌مند است، مشکل بزرگی که نهادهای مشغول و حتا مشتهر به فعالیت‌های فرهنگی و ادبی جنگ به آن مبتلا هستند ضعف و فقر در ساختار و عاملیت است.

• براي شناخت اين متن (جنگ) محقق بايد چه داشته‌هاي دانشي دارا باشد؟
آشنایی با تاریخ و تطور اندیشه در ایران، آگاهی از تاریخ و فرهنگ از دوره‌های دور تاکنون و معاصر و اجمالاً اطلاع از اوضاع و احوال منطقه‌ای و جهانی به‌لحاظ سیاسی ضرورت دارد. به‌ویژه شناخت ادبیات و تاریخ ایران ـ در مناسبات دینی، اسلامی، شیعی ـ اهمیت وافر دارد. مع‌الوصف تخصص و تبحر در یکی از رشته‌های علمی لازم است.

• اين‌ها از ضروريات پژوهش‌گری است يا فضيلت‌هاي يك پژوهش‌گر.
این‌ها از ضروريات است.

• چرا براي پژوهش جنگ، اين حجم وسيع از داشته‌هاي دانشي و اطلاعات لازم است؟
براي آن‌كه مثلاً اگر ما بدانیم ماجرای اخوان‌الصفا چه بوده، نهضت ترجمه در جهان اسلام چه ماجرایی را پشت سر گذاشته، جریان تفکر شیعی چه‌گونه شکل گرفته، چه‌گونه از «شاه‌نامه»ی فردوسی به سهروردی و مولوی می‌رسیم و گذشته‌ی تاریخی فرهنگی را با نگاه تطوري خوب بدانیم، بعد متوجه مي‌شویم که این متن این جنگ/ دفاع مقدس غریبه نیست و کلیت آن تاریخ و فرهنگ ایران را در خود اعاده و احیا کرده است. متني است كه جدا از ریشه‎ها و سوابق تاريخي خودش نیست. تمامتِ فرهنگ در تاریخ ایران در این دوره بازنمایی شده است؛ البته شرح این ادعا نیازمند بحث مستوفاست.
کسی که با گذشته‌ی فرهنگی ایران آشنایی داشته باشد متوجه مي‌شود كه ادبیات مابه‌ازای جریان‌های معطوف به همه‌ی مؤلفه‌های یک جامعه است. اگر کسی این را بداند اصلاً به این سئوال اساساً غلط نمي‌رسد که ما کی براي جنگ‌ خودمان هم‌چون تولستوی «جنگ و صلح» مي‌نویسیم؟ چون جنگ و صلح مناسبت متنی با گذشته‌ی فرهنگی ما ندارد، لازم هم نیست به آن برسیم. جنگ و صلح متکی به يك سابقه‌، موقعیت، فضا و زمينه‌اي است که ما آن را نداریم.
در ادبیات و داستان‌پردازی جنگ بعضی‌ها این‌جا خواستند ادای اريش ماريا رمارک را دربیاورند. اين‌ انفعال به‌سبب بی‌اطلاعی از فضای فکری و فرهنگی تاریخی در ایران اتفاق می‌افتد كه در ادبیات جنگ ما بعضی‌ها به آن دچار شدند. داشتن آگاهی از تاریخ معاصر ایران ـ خصوصاً آثار و تبعات ناشی از شکست ایران در جنگ‌های یازده‌ساله با روسیه ـ و چیره‌شدن استبداد داخلی و استعمار خارجی در ایران برای محقق و نویسنده‌ی جنگ، اهمیت فراوان دارد.
سوم چیزی که باید پژوهش‌گر بداند، شناخت پارادیم‌ها و نظریه‌ها و روش‌های متأخر است. این‌جاست که ترجمه اهمیت پیدا مي‌کند. البته این روزها قدری ترجمه مورد عتاب و خطاب قرار گرفته. این حرف که نباید دربست تسلیم حرف‌های وارداتی شد، درست است، نباید مقلد و منفعل بود، صواب است، اما ما ناگزیریم از ترجمه. ممکن است این حرف خوشایند بعضی‌ها نباشد، اما باید گفت. بسیاری از آن‌چه به‌عنوان سابقه‌ی میراث فرهنگی اکنون نزد ماست حاصل ترجمه و ارتباط با جهان دانش بوده است. حکمت و فلسفه‌ی اسلامی از گذشته تا به حال چه‌قدر از ترجمه و ارتباط حاصل شده. مگر می‌شود نقش بیت‌الحکمه‌ها و دارالترجمه‌ها را نادیده گرفت. حتا به‌نظر من آشنایی ما با غرب و بلکه نگاه منتقدانه به غرب حاصل ترجمه است. به‌هرحال یکی از راه‌ها و منافذ آشنایی ما با جهان دانش همین طریق ترجمه است. متنها نباید در ترجمه‌زدگی ماند و تکان و تحرکی از خود نداشت.

• با تغییراتی که در ساختار سیاسی عراق پس از حمله‌ی نظامی آمریکا رخ داده است، چه چشم‌اندازی برای مطالعات مشترک یا تطبیقی میان دو کشور ایران و عراق در موضوع جنگ مي‌بینید؟
دم‌دست‌ترین راه‌بُرد این است که ما برای بازشناسی روی‌دادهای جنگ، ببینیم چه کسانی در عراق هستند و امکان این‌که با افرادی گفت‌و‌گو کنیم فراهم شود. مقصودم کسانی هستند که به‌نحوی با جنگ سروکار داشته‌اند، از فرمان‌دهان رتبه‌ی بالا تا مردم عادی و سربازان. این کار تا حدودی انجام شده است. منتها سازوکار آن را باید درست تعریف کرد. به‌عنوان مثال، ما برای آن‌که بدانیم در عملیات کربلای چهار چه اتفاقی افتاده است، باید حرف آن‌ها را هم بشنویم. چون تنها نیمي‌ از اتفاقات این سمت و نزد ماست، نیمِ دیگرش آن سمت است. آیا نمي‌شود فرمان‌د‌هان بازمانده‌ی دو طرف دور یک میز بنشینند و با هم گفت‌وگو کنند؟

• چنین کاری شده است؟
شنیده‌ام که شده است. سردار سوداگر به من گفت. ولی این‌که چه‌قدر این رابطه و گفت‌وگو با سازوکار علمی، خالی از تعصب و کشاکش انجام گرفته است نمی‌‌دانم. این لازم است. اصلاً تاریخ شفاهی یعنی همین. یعنی گفت‌وگو بین طرفین در یک موضوع واحد که ممکن است در این مسأله زمانی باهم درگیر بوده و روبه‌روی یک‌دیگر ایستاده‌اند. این شدنی است.

• و یک فرصت منحصر به فرد است.
قطعاً. حتا من می‌خواهم بگویم برای فهم بسیاری از مسایل جنگ، ما چاره‌ای نداریم جز این‌که بفهمیم آن طرف چه خبر بوده است. نمادها و نشانه‌ها در عراق و رفتاری که نظام بعثی از ابتدا تا انتهای جنگ داشت نشان می‌دهد که یک نظام حزبی سیاسی قومی قبیله‌ای حکومتی متمرکز و خشن جنگ را از اول تا آخر اداره کرده. این بدنه و سازمان رزم و تشکیلات با آن‌چه در ایران اتفاق افتاده تفاوت اساسی دارد. جنگ در ایران پای‌گاه توده‌ای مردمی سنتی دارد. بدنه‌ی سازمان رزم در این‌جا بسیج است، آن‌جا ارتش. «جیش الشعبی» عراق هم ذیل سازمان بزرگ جنگ ـ ارتش ـ معنا و موجودیت پیدا می‌کند. به‌همین دلیل حتا یادگاه‌ها و یادبودهای جنگ در عراق دولتی حزبی و حرفه‌ای و بزرگ‌حجم است. اما نمادهای فرهنگی این سمت، براساس باور مردمی، تلفیقی از عناصر ایرانی، اسلامي و ‌شیعی است و مهم‌ترین عناصر یادگاهی‌اش ـ که نسبت به آن غفلت مي‌شود و نمی‌دانم این حرف را چه‌گونه باید بگویم ـ مزار شهدا است. مزار شهدا، بزرگ‌ترین یادگاه و ویترین و نمایش‌گاه واقعیِ دینی شیعی مردمی جنگ ایران و عراق است.

• یک موزه‌ی مردم‌شناسی بزرگ است.
بله. از نظر من جنگ ایران و عراق مواجهه‌ی دو نوع نگاه به عالم و آدم است. مواجهه‌ی عالَم سُنتِ دینی شیعی ایرانی با نگرش قومی حزبی مدرن چپ عراقی. می‌شود جنگ را به‌واسطه‌ی این ویژگی‌ها در مواجهه‌ی کلان کلمه‌ی فرهنگ تفسیر کرد. حتا مفهوم پیروزی و شکست تابع باور طرفین و خاست‌گاه‌های اندیشه‌گانی آن‌هاست. جنگ نمایش‌گاه شگفت و قابل تأملی است برای بازشناسی این وجوه معرفتی فرهنگی.
به‌هرحال بخش عمده و مهمي ‌از مطالعات و پژوهش جنگ، معطوف به پژوهش تطبیقی است که با حضور و رفت‌وآمد و مشارکت کسانی که در عراق این کارها را کرده‌اند، ممکن می‌شود. آگاهی و دست‌رسی به اطلاعات جامع ـ از جمله کتاب‌های چاپ‌شده در عراق راجع به جنگ، اسناد و نشریات ـ بسیار مهم است؛ و نه تنها در عراق بلکه در دیگر کشورهای عربی و غیره که غالباً هم‌صدا بودند با صدام. بخشی از اسناد جنگ در عراق طی سال‌های اخیر که آمریکایی‌ها وارد عراق شدند، از طرق مختلف به دست آمده است، منتها عمده‌ی اسناد جنگ در عراق ظاهراً در تیول و تصرف آمریکایی‌هاست.

• خبر دارید که آیا در عراق هم مقوله‌ای تحت‌عنوان پژوهش جنگ محل توجه است یا نه؟
خبر ندارم. چون آن‌ها در یک دوره‌ی تحول و گذار به‌سر می‌برند. من البته با برخی اساتید عراقی، در همایشی که چندسال پیش ـ قبل از سقوط صدام ـ در سوریه برگزار شد صحبت کرده‌ام. چندسال بعد هم در ایران ـ پس از سقوط صدام ـ دیداری با بعضی از استادان دانش‌گاه‌های عراق داشتیم و حرف‌هایی هم ردوبدل شد، اما متأسفانه نبودِ همان ساختار و عاملیت حداقلیِ مناسب مانع تداوم و پی‌گیری ارتباط‌ها بود و شد. در غربت پژوهش جنگ همین بس، که در تمام این سال‌ها برای کم‌تر کسی این مسأله‌ی مهم قابلیت درنگ و پی‌گیری داشته است.

• از جمله‌ی ملزومات پژوهش به ضرورت مطالعه‌ی تاریخ جنگ‌های کشورهای دیگر اشاره کردید. من فکر می‌کنم یکی از مسایلی که سبب شکل‌گیری و گسترش ادبیات تبلیغی ـ ترویجی و رویکردهای اسطوره‌ای نسبت به جنگ تحمیلی و شهدای آن شده است، همین ندیدنِ جنگ‌های دیگر است. این‌که ما قیاس نکرده‌ایم میان جنگ خودمان و جنگ دیگران. همین قیاس‌نکردن سبب شده است بسیاری از وجوه مشترک مانند وجود مقولاتی مثل شهید، شفاعت، یا حتا رجعت ـ که مثلاً در جنگ جهانی دوم نظایری داشته است ـ را نبینیم و درنتیجه خودمان و جنگ خودمان را در جای‌گاهی فراتر و برتر و دورازدست‌رس قلم‌داد کنیم. نتیجه‌ی دیگر چنین رویکردی منفک‌شدن مطالعات جنگ ما از مطالعات جنگ جهان بوده است.
بسیار حرف درستی است. غرور و خودبینی، حاصل جهل است. این از زمره‌ی گزاره‌های شایع است و سیاق این گزاره‌ها، اصالتاً سیاسی و ادبی یعنی تبلیغاتی است. جنگ، بالاخره ساخته‌ي انسان و طبع انسانی است. هرچه باشد به وجه انسانی‌اش مشترک بین همه‌ی بشر است. از منظر دینی هم بخواهیم نگاه کنیم همه‌ فرزندان آدم و حوا ایم. وجوه مشترک‌مان اتفاقاً بیش‌تر است تا وجوه مفترق. من به یک پدیده‌ی مشترک مي‌خواهم اشاره کنم در تأیید سخن شما. جنگ‌ها وقتی رخ مي‌دهند، امور متافیزیکی و معنایی، زمینه‌ای برای بارش و گسترش پیدا مي‌کنند به انحاي گوناگون. اين خود یك پدیده‌ي قابل مطالعه است.

• شايد چون اين امور براي جامعه‌ي درحال جنگ كاركرد دارد.
کارکرد دارد و تبعات‌اش هم بسیار قابل اعتنا است. یا همين مقوله‌ي خواب‌ها و رؤياها. چه كسي از مجموعه‌هاي ما رفته است آثار ميرچا الياده يا کارل گوستاو يونگ يا حتا فرويد را در اين موضوع بخواند یا مشاهدات و مکاشفات را در متون و مأثورات دینی و عرفانی دیده باشد، تا ‌ببيند چه‌قدر مشابهت وجود دارد. اين حرف را نمي‌زنيم، چون مطالعه نمي‌كنيم. و جالب اين‌كه در بعضي از فيلم‌هايي كه براي جنگ ما ساخته‌ شده، زيركانه از نشانه‌هاي آن‌ها استفاده شده است. بسياري از چيزها قابل مقايسه و تطبيق است، منتها هركدام اين‌ها براساس داده‌هاي وطني و موقعيتي رنگ خودي گرفته است.

• گفته مي‌شود وجود جنبه‌هاي قدسي و معنوي در جنگ ما دلیل ترجیح جنگ ما بر جنگ‌های دیگر است.
آن‌چه ما دلیل ترجیح می‌دانیم اساساً ويژگي‌ها يا مشخصه‌ها اند. شما بياييد مقايسه كنيد اِلِمان‌ها را در جنگ جهاني اول و دوم و ببينيد چه‌قدر پيكره‌ي حضرت عيسا و حضرت مريم وجود دارد. دعا و راز و نیاز چه‌قدر اهمیت پیدا می‌کند. حتا اعتقاد به امور خارق‌العاده. نمونه‌ی این‌ها را در فیلم‌های سینمایی هم می‌توانید ملاحظه کنید. و جالب اين‌كه برخي از برساخته‌هاي ما نوعي گرته‌برداري از داشته‌هاي آن‌ها بوده است. مثلاً ما چيزي به‌عنوان تنديس‌سازي نداشته‌ايم. چيزي به اسم نقاشي نداشته‌ايم. نقاشي‌هاي كاظم چليپا از جنگ كه بعداً تابلو شدند، منبعث از نقاشي قهوه‌خانه‌اي است. مگر چه‌قدر نقاشي قهوه‌خانه‌اي ما لزوماً هنر سنتي ما است؟ نقاشي‌هاي ايرج اسكندري از جنگ يادآور نقاشي‌هاي آمريكاي لاتين است. حالا اين كفر است؟ نه؛ تبادل است. همان مقوله‌ي بازگشت يا رجعت كه شما ‌اشاره كردي، ظاهراً پديده‌ي حتمي هر انقلابي است. اين‌ها اگر گفته شود نه‌تنها ما را از اين پندار خودانگارانه‌ي خودمحورانه بيرون مي‌كند، بلكه زمينه‌ي گفت‌وگو با ديگران را هم فراهم مي‌كند.

• با اين ‌اوصاف مي‌توان گفت مطالعات جنگ ايران و عراق، بخشي است از مطالعات جنگ در مفهوم جهاني.
به اعتباری بخشي از آن است، اما مي‌تواند تجارب آن‌ها را هم غني كند. آن‌چه به‌عنوان هنر و ادبیات جنگ در ایران شکل گرفته، از ادبیات تا سینما بسیار غنی و متنوع است. به‎ویژه ادبیات جنگ/ دفاع مقدس عرصه‌ی گسترده و بسیار قابل اعتنایی است. با عنایت به این‌که چیزی تحت‌عنوان مطالعات اصلاً مرز ندارد. چه‌طور ما مثلاً در داروسازی و پزشکی و پل‌سازی و راه‌سازی و فن‌آوری‌های دیگر این تعامل و تعاطی با كشورهاي ديگر را داشته‌ایم، اما به علوم انسانی كه مي‌رسد مي‌گوييم تنها خودمان! ما نیازمند این تعامل و گفت‌وگو ايم. اصلاً ديالوگ، گفت‌وگو با غیرِ خود است. ما خيلي‌وقت‌ها مونو‌لوگ را جای دیالوگ می‌گیریم.

• بعضی‌ها در پاسخ به این سئوال که چرا نویسندگان و هنرمندان ما چنان‌که باید و شاید به جنگ توجه نکرده‌اند، درحالی‌که نویسندگان و هنرمندان غربی هنوز مثلاً در مورد جنگ‌ جهانی دوم کتاب می‌نویسند و فیلم می‌سازند و پژوهش می‌کنند، به ابعاد کوچک جنگ تحمیلی ما در قبال آن جنگ‌ها اشاره می‌کنند. مثل آن‌که کل تلفات و آمار شهدای جنگ ما در طول هشت‌سال حدود دویست‌وبیست‌هزار نفر بوده است، ولی در جنگ جهانی دوم تلفات انسانی بین پنجاه تا هفتاد میلیون نفر تخمین زده می‌شود. بنابراین اگر برای جنگ جهانی یک مجموعه عظیمي ‌از میراث هنری و ادبی و پژوهشی خلق شده، به‌واسطه‌ی عظمت و گستره‌ی عظیم نتایج و آسیب‌های آن جنگ بوده است که جنگ ما در قیاس با آن چندان به‌حساب نمی‌آید. هرچه هم که بخواهیم ابعاد عرفانی، حماسی و اسطوره‌ای به آن ببخشیم. پاسخ شما به این استدلال چیست؟
من این حرف را خیلی قبول ندارم، ولی توضیح مي‌دهم. کسانی که این حرف را مي‌زنند، کسانی هستند که جنگ را به حیث کمیات‌اش فهمیده‌اند، نه کیفیات‌اش. مگر تعریف جنگ یا ماهیت جنگ منوط به تعداد تلفات است؟ مگر اهمیت جنگ متأثر از فجایع عمیق جنگ است؟ ممکن است در یک روی‌داد یک‌نفر کشته شود، ولي آن روي‌داد منشأ باشد برای حوادث و روی‌دادهایی که تا سال‌ها و قرن‌ها ادامه پیدا کند. در مقابل، در یک‌ جا و مکانی هزاران‌نفر کشته شوند ولي منشأ اثر نباشند و آثاری مترتب بر آن رخ‌داد نباشد. این حرف را کسانی مي‌زنند که نگاه کمي و ‌قیاسی نسبت به جنگ دارند. اتفاقاً این از آن بزنگاه‌های منحرف‌کننده‌ي ذهن است که مانع از ورود به متن مي‌شود. اما اگر گفته شود که جنگ ـ جز برخی شهرها مثل خرمشهر و قصرشیرین ـ وارد زندگی مردم نشد و مردم مواجه با اشغال سرزمین و زادگاه خود نشدند، آن‌چنان‌که در جنگ دوم جهانی رخ داد، این حرف درست است. به‌همین جهت می‌بینید که جنگ در جبهه ادامه دارد و مردم هم در شهرهای بزرگ زندگی‌شان را می‌کنند و تقریباً دو دنیای متفاوت در کنار هم ـ یا دور از هم ـ شکل می‌گیرد. به‌خلاف خواست سران حزب بعث اشغال وسیعی از ایران اتفاق نیفتاد. این امر به‌خلاف خواست دشمن دلایل متعددی دارد که یکی از مهم‌ترین آن‌ها ـ به تعبیر سردار سلامی ـ خوب جنگ و دفاع کردن رزمندگان بوده است.
بايد توجه كرد كه جنگ ایران و عراق جنگ‌به‌ماهو جنگ نبود. گویی قرار نبود که ایران واقعاً جنگ کند. این را هم به استناد آمار‌ها مي‌گويم. محسن رضایی گفته است از مجموع امكانات و قواي مملكت، در جنگ با عراق تنها چيزي حدود 12 تا 14 درصد خرج شده است. باز ایشان در جايي ديگر و در اشکال به دولت میرحسین موسوی گفته است كه دولت مي‌خواست مردم زندگی کنند، يك جنگي هم کنارش باشد. یعنی بنا نبود کشور با حیثیات کل و با تمامي ‌امکانات به تمام معنا وارد جنگ شود. در یکی دو سال گذشته اظهارنظرهای متعددی راجع به این موضوع شده است. وانگهي حرف دوم که به‌نظر من مهم‌تر است این است که حتا اگر قرار بود تمام امکانات کل مملکت برای جنگ بسیج شود، و آن‌چنان که امام مي‌گفت جنگ در رأس امور باشد، باز هم این جنگ بنا نبود جنگ تمام عیار باشد و مثلاً ما سربازان عراقی را بکشیم و برويم سرزمین‌شان را فتح کنیم. درواقع از ابتدا قصد غلبه‌ی قاطع نظامی جنگی بر عراق نبود. مسأله‌ی دیگر ـ که اخیراً به آن اشاره‌وار پرداخته‌اند ـ استراتژی ایران در جنگ پس از فتح خرمشهر و حوادث بعد از آن است، که تحت‌عنوان تباین دو رویکرد نظامی و سیاسی از آن می‌شود یاد کرد. حتا در چندوچون رویکرد نظامی و سیاسی جای بحث و نظر فراوان است.
کلمه‌ي جنگ در این‌جا به‌مثابه‌ی آن‌چه مثلاً در جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد گویای آن حادثه نیست. شما گزارش‌ها و تحلیل‌ها و حتا فيلم‌های آمریکایی‌ها را از جنگ‌هاي‌شان بخوانید و ببینید. نظامی‎های آمریکایی وقتی مي‌گويند ما رفتیم جایی و یک مقابله‌هایی صورت گرفت، تعدادي را کشتیم و عبور کردیم، چه‌قدر آسان و راحت حرف می‎زنند. یعنی کشتن انسان، برای ردشدن و رسیدن به یك هدف، اصلاً موضوع قابل درنگی براي آن‌ها نیست. پردازشي كه آمريكا از جنگ دوم‌اش با عراق ـ ‌که منجر به سقوط صدام شد ـ‌ برای مردم دنیا و خصوصاً مردم خودش ارايه داد، با پردازش جنگ ویتنام متفاوت بود. اين‌جا دقیقاً به‌مثابه‌ي یک بازی رايانه‌اي عمل شد. كأنه شما نشسته‌اید و یک بازی رایانه‌ای کارتون را تماشا مي‌کنید. ولی سنخ تعریف جنگ در ایران، این نبود. این مفهوم را در «فرهنگ جبهه» تحت عناوین زیادی می‌توان سراغ گرفت. مثلاً شما مي‌بینید که به عراقی‌ها گفته مي‌شود «برادران مزدور». بالأخره مردم عراق مسلمان بودند، قاطبه‌شان شیعه بودند. اگر قرار بر این بود که جنگ به تمام معنا از سوی ایران در عمل تحقق می‌یافت می‌باید بصره زیر آتش می‌رفت. چون غالب شهرهای عراق نزدیک به مرز ایران اند و عمق استراتژیک ندارند. اگر قرار بر این بود، داستان دیگری اتفاق مي‌افتاد. ولی جنگ در این‌جا با ملاحظات فراوانی به‌لحاظ انسانی هم‌راه بود. رزمندگان اسلام، ماشين‌هاي مرگ نبودند. در مقابل، عراقی‌ها واقعاً جنگ به‌ماهو جنگ مي‌کردند. شما رفتاری که عراقی‌ها با رزمنده‌ها و اسرای ایرانی داشته‌اند را ببینید. این رفتار کاملاً جنگی بوده است. حتا مي‌توان از آن تحت‌عنوان «جنایت جنگی» یاد کرد. عراق يك جنگ تمام عیار را اداره مي‌كرد با تمام چيزهايي كه در يك جنگ امكان‌پذير است. ماجرای حلبچه يك واقعه‌ی عجيبي است. عراق در آن‌جا ـ به مسئولان ایران و مردم عراق ـ مي‌خواست بگويد كه اگر حتا شهري از سرزمين خودم هم بخواهد زمين را باز بگذارد براي پاي كساني كه از ايران مي‌آيند، چنین بلایی را سرشان می‌آورم.

• به‌نظر شما چه نسبتی میان پژوهش جنگ با دیگر حوزه‌های مرتبط، نظیر ادبیات و هنر جنگ است؟
من پژوهش را اصل مي‌دانم، حتا برای کارهای خلاق و قایل به این هستم که حتا کارهای خلاق در زمینه‌ی جنگ، مثل داستان و شعر و فیلم و نقاشی و سینما، اگر ابتنای پژوهشی نداشته باشند، به سرانجام نمي‌رسند و کارهایی بی‌رگ‌وریشه و بلاتکلیف اند. برای این حرف دلایلی دارم.

• در بحث آسیب‌شناسی مطالعات جنگ، شما توجه ظهور دو خطر را گوش‌زد کرده‌اید؛ یکی «اخباری‌گری» و دیگری «اشعری‌مسلکی». لطفاً بفرمایید منظورتان از این دو خطر مشخصاً چیست؟
اشعری‌مسلکی و اخباری‌گری دو نحله‌ی کلامی فقهی‎اند که در تاریخ اسلام عقل را در طریق شناخت تحدید و مقید کردند. ماجرای اندیشه‌گی این‌ها در تاریخ اسلام و ایران خواندنی است و رد و اثر تفکرات‌شان تا حالا قابل شناسایی است. آن‌چه بیش‌تر از همه در رفتار و اندیشه‌ی آن‌ها برای من اهمیت داشته، توجه آن‌ها به ظاهر متن و نقل بوده است و پرهیزشان از ورود به نقد و تفسیر.
غلبه‌ی افراطی خاطره‌گرایی روایی داستانی و پرهیز از آن‌چه که حاصل نقد و درایت در روایت است، حاصل غیرمستقیم غلبه‌ی این جریان است. درباره‌ی این موضوع مُفصلاً در مقاله‌ای که در کتاب نگاه‌ سوم خواهد آمد بحث کرده‌ام. از ملازمات و نتایج این رویکرد توصیف است، نه تبیین.

• شما از «حجاب معاصرت» هم به‌عنوان یکی از آسیب‌های پژوهش جنگ سخن گفته‌اید. منظورتان از این عبارت چیست؟
نزدیک و آشنابودن ـ و بهتر است بگویم شناوربودن در موضوع ـ گاه سبب بی‌اطلاعی یا کم‌دانی از وجوه موضوع می‌شود. چیزی که نزدیک چشم باشد به‌درستی دیده نمی‌شود. این حجابِ قُرب است. هم‌عصر و هم‌زمان بودن با چیزی یا کسی ممکن است مانع شناخت آن چیز یا کس برای دیگران بشود و باشد. جای تأسف است که ما نسبت به بود و هست چیزی یا کسی آن‌گاه آگاه شویم که نبود و نیست شود.

• راه مقابله با این آسیب‌ برای مدیران فرهنگی چیست؟
برای این‌که این مشکلات کم‌تر شود، راه‌حل فاصله‌گرفتن از متن و رفتن به متن‌ها و زمینه‌های دیگر، مشارکت در عقل دیگران و گفت‌وگو و تعامل با صاحبان اندیشه و پرهیز از پرهیز است. مدیران ما گهگاهی باید دور شوند از محیط کاری‌شان. رفتن در متن جامعه، دیدن دیگران، حتا قدم‌زدن در کوچه و خیابان برای کسانی که مسئول فرهنگی هستند، لازم است. باید توجه داشت ‌که پیله و فضای محدود موجب بسته‌گی و محدودیت دامنه‌ی دید می‌شود.

• به عنوان آخرین سئوال به نظر شما مهم‌ترین کاری که اکنون برای مطالعات جنگ باید کرد چیست؟
بازنگری پای‌کاران و مشتغلان جنگ به آن‌چه انجام داده‌اند، راهی که طی کرده‌اند. اهتمام به فراخ‌تر و درست‌تردیدن و یافتن و آموختن. و در میدان عمل شناسایی، گردآوری، سامان‌دهی و اطلاع‌رسانی مجموعه‌ی اطلاعات/ دی‌تاها ـ اسناد و مدارک و مستندات ـ جنگ در مفهوم و مصداق وسیع و تام کلمه. آن‌هم به شکل نظام‌مند، علمی و متمرکز.
تأسیس سامانه‌ی مرکزی مطالعات و تحقیقات جنگ یا همان فرهنگستان، به‌نحوی که بتواند از همه‌ی فعالیت‌های علمی و هنری در همه‌ی رشته‌ها و موضوعات مربوط و معطوف به جنگ در ایران و خارج از ایران پشتیبانی و حمایت کند و مجموعه‌های پراکنده و بی‌ارتباط فعلی مربوط به جنگ را به هم ارتباط و اتصال بدهد.